Superfulgur

La rumeur des ondes gravitationnelles...

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Il y a 6 heures, jackbauer 2 a dit :

Hum, je crois pas non. Je ne sais pas si tu arrives à comprendre...

Pas de masse ? Alors comment tu expliques que la lumière peut être déviée par un champs gravitationnel (arc d'Einstein).  Un photon à obligatoirement une masse.

 

Edited by capt flam

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Non pas du tout ! Une masse énorme déforme l'espace, la trajectoire des photons est déviée

Un photon est de masse nulle, c'est une notion de base !

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Il y a 5 heures, jackbauer 2 a dit :

Non pas du tout

Comment cela ! Je suis évidement d'accord  pas l'attraction du photon, comme n'importe quelle autre masse, un astéroïde par exemple,  par le champ gravitationnel de cet astre.

 

Un atome et un grain insécable, c'est aussi une notion de basse. :)

Les neutrinos (encore une invention arrangeante) n'ont pas de masse non plus :)

Et les gravitons ont ils une masses ? les Bosons ? On peut en inventer encore beaucoup des comme cela !

 

Bref , le sujet porte sur les ondes gravitationnelles. La chose est courante dans l'Univers, mais la mettre en évidence autre chose. L'expérience tentée est trop aléatoire pour être confirmée. Le signal détecté peu aussi provenir un puissant champ magnétique produit par les 2 trous noirs, ce qui explique très bien la déviation des lasers. . En tout cas, c'est à recommencer plusieurs fois sur différents objets pour être vraiment validé.  

 

Aujourd’hui  aucune preuve n'est faite que les ondes gravitationnelles voyagent à la vitesse de lumière, de même que les interactions  gravitationnelles elles mêmes du reste. 

 

Ce Nobel récompense pour moi plus le gros travail de recherche plus qu'une réelle découverte, point final.

 

 

Edited by capt flam
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???

Je vais le dire gentiment parce que comme Pierre de Coubertin je pense que l'important c'est de participer : l'édifice théorique de la physique fondamentale qu'on englobe actuellement sous le terme de "modèle standard" est l'un des plus solides, des mieux étayés et des mieux vérifiés de toute l'histoire des sciences.

Comme toute théorie, il comporte ses faiblesses et son lot d'observations non expliquées, mais néanmoins tout ce qu'on a "inventé" dans ce cadre est d'une rare cohérence d'ensemble et n'a cessé d'être vérifié et revérifié expérimentalement, à la fois dans nos labos les plus performants sur Terre et par les observations astrophysiques les plus pointues dans l'univers, dans l'espoir justement - toujours déçu jusqu'à présent - de découvrir le moyen par lequel nous pourrions aller plus loin, ou plus profondément dans la compréhension...

Même si on se heurte à présent à ses limites parfaitement identifiées - en particulier concernant la gravitation - il serait déjà judicieux avant de proférer une telle série d'énormités en quelques phrases, de commencer par étudier de façon approfondie ce qu'on sait déjà avec certitude sur ces questions (enfin, disons, avec un niveau de confiance à 5 sigmas comme il est d'usage pour avancer sur des bases solides ;))

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Il y a 2 heures, capt flam a dit :

le sujet porte sur les ondes gravitationnelles. La chose est courante dans l'Univers, mais la mettre en évidence autre chose. L'expérience tentée est trop aléatoire pour être confirmée. Le signal détecté peu aussi provenir un puissant champ magnétique produit par les 2 trous noirs, ce qui explique très bien la déviation des lasers.

 

WWWWOOOUAAAAHHHHHH ! Alors ça c'est collector ! Trollage maximal ! C'est un peu comme donner des leçons de français en langage SMS !

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+1 avec Alain.

Capt Flam, avant de raconter que le photon a une masse ou que les ondes gravitationnelles ne se déplacent pas à la vitesse de la lumière, il faudrait peut-être te documenter un peu à moins de vouloir passer pour un baltringue, voire un troll.

Comme je suis une âme charitable, je te passe le lien suivant qui te montre qu'avant même la détection des ondes gravitationnelles, on était déjà assez convaincu que l'information de la gravité voyageait à la vitesse de la lumière.

https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11434-012-5603-3

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Il y a 7 heures, capt flam a dit :

Un atome et un grain insécable, c'est aussi une notion de basse. :)

 

 

 

une notion de base selon démocrite, tu veux dire? Parce que depuis le 19ème, ta notion de base a un peu évolué .... moi aussi, je peux te donner un peu de lecture : https://fr.wikipedia.org/wiki/Atome  (en plus, c'est bien la lecture; ça améliore l'orthographe ;) )

 

a+

stéphane

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Et bien je vois que mon intervention ne laisse pas indifférent. Il me semble donc utile d'apporter quelles réponses.

 

Tout d' abord merci  Alain MOREAU pour ton commentaire plein d'ouverture esprit.

Pour les autres apparemment mes propos  posent problème, donc je préciserai  2 choses :

 

1° Le photon

Apprenez qu'une masse nulle donnera une énergie nul,e, Donc un photon à une la masse estimée à l'heure actuelle  d'environ 10  -50  KG.

 

2° Le contexte

Depuis plus d'un an, les chinois ont lancé un programme de recherche sur les ondes gravitationnelles très ambitieux.  Donc côté US comme toujours, on bidouille on trifouille et comme par hasard on découvre le premier valider par un prix Nobel.

 

Bonne journée à tous

  • Confused 2

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Quel bougli boulga...

 

"Depuis plus d'un an, les chinois ont lancé un programme de recherche sur les ondes gravitationnelles très ambitieux, DONC côté US comme toujours, on bidouille on trifouille et comme par hasard on découvre le premier validé par un prix Nobel".

 

Comment peux-tu sérieusement dire quelque chose d'aussi stupide...

 

Il faut t'envoyer en urgence suivre des cours d'épistémologie...

 

S

Edited by Superfulgur
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il y a 31 minutes, capt flam a dit :

 

1° Le photon

Apprenez qu'une masse nulle donnera une énergie nul,e, Donc un photon à une la masse estimée à l'heure actuelle  d'environ 10  -50  KG.

Nan. Personne n'estime la masse du photon à 10^-50. Toutes les mesures récentes sont compatibles avec une masse inférieure à 10^-54.

Par ailleurs, s'il avait une masse au repos, il aurait une énergie infinie à la vitesse de la lumière.

 

Autre truc qu'on aurait du mal à expliquer s'il avait une masse, c'est le fait qu'à vitesse égale l'énergie peut varier entre deux photons.

 

 

il y a 31 minutes, capt flam a dit :

2° Le contexte

Depuis plus d'un an, les chinois ont lancé un programme de recherche sur les ondes gravitationnelles très ambitieux.  Donc côté US comme toujours, on bidouille on trifouille et comme par hasard on découvre le premier valider par un prix Nobel.

 

Bonne journée à tous

 

OK, donc Ligo et Virgo, c'est de la bidouille, et ils n'ont rien trouvé selon toi?

Mais alors qu'ont-ils observé sur leurs détecteurs?

 

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Bonsoir

Certaines des affirmations que je viens de lire me rendent songeur, surtout après le commentaire très pondéré d'A. Moreau.

La physique est bien établie et les mots employés ont un sens précis. Le photon va dans le vide à la vitesse notée c, dont la valeur est celle connue pour la lumière. Il ne se trouve jamais au repos, donc l'usage du concept de masse tel qu'il est connu en mécanique classique  est dangereux quand il s'agit du photon.

On peut, si l'on connait son énergie, lui attribuer une masse en utilisant l'équivalence entre masse m et énergie E sous la forme E = mc2 mais je n'en vois pas l'utilité.

Il faut se méfier de l'usage du sens commun ou du bon sens, lequel est rarement vérifié en physique car la Nature ne fonctionne pas selon des critères anthropomorphiques; elle fonctionne selon ses lois bien vérifiées qu'on le veuille ou non et tous les discours n'y changeront rien car l'édifice est solide.  Une opinion n'est pas une démonstration scientifique, elle reste une opinion tant que les faits ne l'ont pas démontrée.

Très cordialement

Pierre

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Le 06/10/2017 à 13:50, capt flam a dit :

1° Le photon

Apprenez qu'une masse nulle donnera une énergie nul,e, Donc un photon à une la masse estimée à l'heure actuelle  d'environ 10  -50  KG.

 

Je crois que là, tu parles seulement de l'énergie de masse (E=mc²). Oui : s'il n'y a pas de masse, il n'y a pas d'énergie de masse. Mais il existe d'autres formes d'énergie, par exemple l'énergie de rayonnement (E=hν). C'est pour ça par exemple que le photon, bien que n'ayant pas de masse, a une quantité de mouvement. (Si j'ai bien compris.)

 

Pour la petite histoire, avant l'apparition de matière dans l'univers, celui-ci avait néanmoins une très forte énergie, qui est responsable de la phase d'inflation. On dit que l'univers était alors dominé par le rayonnement. Un univers dominé par le rayonnement est modélisé comme une sorte de gaz à densité nulle mais pression non nulle (je crois), et les équations donnent alors une solution exponentielle ; alors qu'un univers dominé par la matière (un peu plus tard) est modélisé comme une sorte de gaz de galaxies à densité constante (univers homogène) mais pression nulle (collisions intergalactiques négligebles) et les équations donnent alors comme solution un univers en expansion ou en contraction. Si tu ne conçois pas l'existence d'énergie sans masse, la cosmologie moderne doit te choquer... ;)

 

Edited by Bruno-
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Il y a 1 heure, Bruno- a dit :

l'existence d'énergie sans masse,

 

Bonsoir Bruno,

Effectivement je ne crois pas au fantôme :)   Une particule sans masse me parait incorrect. Si l'on compare à un autre phénomène ondulatoire comme l’acoustique, il est vrai que le son n’a pas de masse et qui n’est qu’une vibration de l’air. Si on transpose pour la lumière, je veux bien à admettre d’elle n’est pas de masse, mais cela voudrait que l’univers entier baignerait  dans un océan électromagnétique (support). Mais je préfère la théorie comme quoi un photon est une masse, une fréquence dû à sa rotation et engendrant un champ magnétique parce fait .

 

 

Edited by capt flam

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Je crois que malheureusement il faut se résigner à admettre certaines choses sans les comprendre.

 

La houle est une onde se propageant dans un milieu matériel : l'eau. L'eau ne se déplace pas avec l'onde, elle se contente de monter et descendre, et ce sont les propriétés « en haut » et « en bas » qui se propagent. Ça, je visualise (même si c'est subtil).

 

Le son est une onde se propageant dans un milieu matériel : l'air. Les molécules ne se déplacent pas, elles se contentent de s'entrechoquer, et ce sont les chocs qui se propagent . Là encore je visualise.

 

(Pour vulgariser ce qu'est une onde dans un mlieu matériel, je suggère de montrer une vidéo de dominos qui tombent en cascade : on voit un truc qui se déplace à grande vitesse, pourtant les dominos ne se déplacent pas. C'est pareil pour la houle et le son ‒ à part que, de plus, c'est périodique.)

 

Mais la lumière n'est pas une onde se propageant dans un milieu matériel. C'est une onde qui se propage dans le vide (ou plutôt dans le champ électromagnétique, qui n'est pas un truc matériel). Bizarre... Ce qui se propage, ce sont les propriétés électromagnétiques. Une propagation de propriétés électromagnétiques... Je ne visualise absolument pas !

 

Autrefois, on a inventé l'éther pour se forcer à avoir un milieu matériel dans lequel se propageaient les ondes lumineuses, mais il a été prouvé que l'éther n'existe pas. Donc je me résigne : je ne visualise pas le truc, mais je sais (en tout cas je l'ai lu) que la théorie marche parfaitement. Et la théorie dit que ce qui se propage dans le cas des ondes lumineuses, ce sont des propriétés du champ électromagnétique. J'y pane rien, et je ne suis pas sûr que quelqu'un dans le Monde « sait vraiment » ce qu'est une onde dans le vide.

 

Le pire, c'est qu'il a été prouvé que la lumière se comporte parfois comme un flux de photons. Alors j'ai bien compris qu'un photon n'est surtout pas une particule dans le sens usuel du terme, c'est-à-dire pas un corpuscule mais plutôt une onde de probabilités. Mais j'ignore complètement à quoi ça ressemble. N'empêche, il paraît que la théorie marche du feu de dieu, ce qui prouve que les « particules » de lumière existent et sont ce que la théorie prévoit. (D'après la Chronique de Galipernic dans un Ciel et Espace des années 1990, les photons sont les valeurs propres du champ hamiltonien quantifié, et c'est « la » bonne description, résultat obtenu après un siècle de recherches. Ben les valeurs propres machin-truc, désolé, je vois pas à quoi ça ressemble. Alors je me résigne. Et je soupçonne que les chercheurs sont aussi résignés que moi, à part qu'ils maîtrisent parfaitement les calculs de valeurs propres du champ-chose, ce qui leur permet de décrire des phénomènes, de faire des prédictions, etc.)

 

Bref, tout ça pour dire que la physique moderne nous apprend qu'il existe des « choses » qui n'ont pas de masse mais de l'énergie et qu'on se doit de faire confiance à la physique moderne vu ses succès inouïs (à ce niveau, c'est mieux que la magie).

 

Edited by Bruno-
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(Rhaaaa, j'ai encore confondu le bouton Éditer et le bouton Citer ! Ils se ressemblent tellement...)
 

Edited by Bruno-

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Rhaaaaaaa ! Scrogneugneu !!!!! Mais foutez-moi ce bouton « citer » à l'autre bout de la fenêtre !

Edited by Bruno-

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il y a 47 minutes, capt flam a dit :

Mais je préfère la théorie comme quoi un photon est une masse, une fréquence dû à sa rotation et engendrant un champ magnétique parce fait

 

Bonsoir,

 

Désolé mais je dois dire que je suis assez peu convaincu par cette théorie, aussi maigres soient mes connaissances en physique quantique... La fréquence d'un photon que je sache est indépendante de sa rotation (spin). Le champ magnétique quant à lui existe de facto comme champ "perpendiculaire" au champ électrique, je ne crois pas qu'il ait un quelconque rapport avec le fait que la particule est ou non en rotation (ce n'est pas comme pour les pulsars en astrophysique par exemple où pour le coup champ magnétique et rotation sont fortement liés).

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Moui... et la masse, c’est quoi, au juste ? De quoi sont faites les choses ?

Vous avez 2 heures... :)

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... ou aux marteau-mathiciens xD

(t'es lourd, Cédric !:D)

Kaptain : la masse, c'est le truc qui permet de se passer de deuxième conducteur dans les transports en commun ;)

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 Alain Moreau,  ta masse a bien failli me faire croire que j'y étais déjà. 

Dit tel que, c' est bien le truc qui permet de se passer de second conducteur, en apparence, car les rails de tram ou de train sont ce second conducteur qui conduit le retour du courant arrivé par le caténaire vers la source. Parfois aussi il n'y a pas de caténaire et un rail accessoire joue le rôle de masse

Il importe de définir précisément de quoi on parle.

Le sujet est encore les ondes gravitationnelles?

Cordialement

Pierre

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Oui bon, c’était juste pour rappeler une petite évidence...

 

Citation

Les quarks sont légers (mqc2 ' 5 MeV) et toujours en régime ultra-relativiste dans le noyau nucléaire. L'essentielle de leur énergie E est sous forme d'énergie cinétique Ec. Un proton au repos (ou un neutron) étant constitué de trois quarks, son énergie est l'énergie totale de ces quarks et d'après E = mpc2 = 934MeV la masse (virtuelle) du proton provient essentiellement de l'énergie cinétique des trois quarks (u,u,d) (ou (u,d,d) pour le neutron) et des gluons.
La matière ordinaire de notre monde de tous les jours est donc virtuelle et faite d'énergie cinétique en quasi-totalité.
Ce qui "existe" n'est donc quasiment que vitesse, c'est-à-dire transformation d'un lieu par rapport (forcément...) à un autre. C'est-à-dire une notion fondamentalement relative et non absolue, une vitesse ne pouvant se mesurer que et uniquement par rapport à d'autres points de repère.

 

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PierrePA28, c'était juste une allusion au transport du courant sans deuxième conducteur via la masse d'un appareil quelconque qu'on appelle familèrement "le commun" chez les électriciens ;)

Un simple jeu de mots qui ne désignait nullement les véhicules railloguidés-alimentés malgré les apparences :)

Pour en revenir au sujet, toutes ces digressions ne se produiraient pas si on n'attendait pas si interminablement les publications concernant l'évènement du 14 août en cherchant à s'occuper les neurones... :D:PB|

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