Superfulgur

La rumeur des ondes gravitationnelles...

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Absolument...  Ici Il vaut mieux éviter de digresser (et surtout de se faire pompeux devant des licenciés)..  

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Ah je dois m'habituer Daniel : maintenant je les comprends sans réfléchir :)

(ou alors tu les fais plus faciles, par charité ?)

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Oui, c'est bien ce que je craignais : je ne suis pas devenu plus intelligent soudain, c'eût été trop beau... :|

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Bonjour Alain

Non, il ne les fait pas plus faciles mais parfois elles sont mieux cachées, d'autres  fois adaptées au sujet. Je lis VaufrègesI3  par pur plaisir d'en détecter une, et lorsqu'elle est amenée par le sujet, le plaisir passe au carré.

Comme quoi les scientifiques ne sont pas toujours aussi monomaniaques que certains les décrivent.

Cordialement

Pierre

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J'attend lundi avec impatience, pour lire avec gourmandise le commentaire que nous laissera probablement Capt Flam...

 

Pour mémoire, voici ses "pensées" à propos du Prix Nobel de Ligo :

 

"Depuis plus d'un an, les chinois ont lancé un programme de recherche sur les ondes gravitationnelles très ambitieux.  Donc côté US comme toujours, on bidouille on trifouille et comme par hasard on découvre le premier valider par un prix Nobel."

 

Donc, lundi, on attend tes com', Captain.....................

 

xD

S

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De bonne source, il paraît que - je cite :

Capitaine Flam n'est pas de notre galaxie !!!
Mais du fond de la nuit,

d'aussi loin que l'infini, 

il descend jusqu'ici

pour écrire des âneries.

 

¬¬B|

 

Modifié par vaufrègesI3
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AAAAAAHHH  .^_^ Je me régale.. Une contrepète et une poèsie sur la même page, mon frangin est en forme:)

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Les scientifiques ne sont pas à une connerie près.

Capitaine Flam a courageusement, et fort justement, on le voit bien aujourd'hui, questionné la vitesse de propagation des ondes gravitationnelles, que tous disaient être égale à C. Bel exemple de pensée unique.

Or on voit bien que les ondes gravitationnelles sont arrivées 2 secondes AVANT les ondes électromagnétiques.

Il est donc démontré que la gravité se déplace 1,00000000000000048784 fois plus vite que la lumière.

 

Aux chiottes Einstein, et le Nobel 2018 pour Capitaine Flam.

 

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il y a 31 minutes, Alain MOREAU a dit :

Eh bien...

Il va bien falloir expliquer ce décalage ceci dit.

Des idées ?

 

Il y a toute une section du papier (http://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/aa920c/pdf) qui discutte justement des explications possibles. Si j'ai bien compris, une possibilité c'est simplement que les deux signaux ne partent pas exactement au même moment. En gros, il y pourrait y avoir un délai entre le moment qui correspond a la fusion des deux étoiles (l’événement qui génère les ondes gravitationnelles) et l’événement qui envoie le sursaut gamma (autrement dit, les deux étoiles fusionnées 'survivent' pendant encore quelques secondes).

 

Et sinon, on trouve ça aussi dans le papier:



Here we assume that the entire delay is due to the expansion of the emitting region and neglect any intrinsic delays between the moment of binary coalescence and the launching of the resulting jet, thus placing limits on the physical properties of the system.

 

Je vais laisser les pros expliquer, mais j'ai l'impression que ce délai n'est pas un problème pour la théorie d'Enstein. Au contraire, ça va certainement nous en dire encore plus sur la physique de ces fusions d’étoiles à neutron.

 

jf

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Je pensais au départ à un effet purement relativiste justement, une "temporisation" liée à l'extrême intensité du champ gravitationnel au voisinage de l'objet résultant : 2s c'est quand même 600 000km sur une géodésique, alors que la coalescence proprement dite se déroule en une fraction de seconde dans un rayon 60 000x plus petit en ordre de grandeur...

D'autre part entre l'objet et nous sur la ligne de visée, il n'y a aucune raison de penser que rayonnements électromagnétiques et ondes gravitationnelles aient parcouru des distances différentes. Si temporisation il y a, elle ne peut être qu'à l'émission.

Ceci dit je viens donc de parcourir rapidement (beaucoup trop : il va falloir que j'y revienne de façon bien plus approfondie à tête reposée, car il est déjà près de 3h du mat chez moi) le papier mentionné ci-dessus - en particulier la section consacrée à ce décalage temporel - merci jf ;)

Il y a du grain à moudre c'est clair, et des mécanismes explicatifs potentiels dont j'ignorais même jusqu'à l'existence...

Excellent tout cela ! C'est vraiment une magnifique observation historique ! Et qui en promet bien d'autres tout aussi passionnantes ! :)

Modifié par Alain MOREAU
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Question idiote:

La fluctuation de geometrie de l’espace depend-t’elle de la distance de l’observateur par rapport aux astres impliqués dans l’événement ?

La fluctuation de distance pour la coalescence de 2 trous noirs intermédiaires étant de l’ordre de 10e-18m, à 1 milliard d’al... avec une loi en 1/r2 ça nous fait de l’ordre du métre si on se situe à 1 al ?

Que se passe t’il pour l’observateur alors ?

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kds, je dis peut-être une ânerie, mais il me semble (je dis bien il me semble) qu'une fusée style Dg2 nous a espiqué un jour que justement, ça ne marchait pas en 1/r2...

 

Mais je dis cette bêtise sous le contrôle des fusées, les PascalD, Dg2 et companie...

 

Sinan, je viens de voir passer un truc énorme, si quelqu'un peut confirmer : l'observation multi longueurs d'onde de la fusion des étoiles à neutrons mettrait à mal la théorie Mond !!!

 

1 : est-ce vrai ? 

2 : je comprends pas pourquoi...

 

S

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Bonjour,

 

La question n'est pas idiote, mais tes chiffres sont erronés.

Lors de la détection d'ondes gravitationnelles, ce qu'on mesure n'est pas un flux, mais la déformation de l'espace qui est proportionnelle à l'amplitude de l'onde, qui décroit en 1/R et non en 1/R².

Donc, à 1 AL, on aurait un effet de 10e-9m.

Pour avoir 1m, il faudrait être à 10e-9 AL, soit 10e-9 x 10e13 km = 10000 km.

Et je n'ai aucune idée de ce que ça ferait à l'observateur placé là :-)

 

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il y a 38 minutes, Superfulgur a dit :

kds, je dis peut-être une ânerie, mais il me semble (je dis bien il me semble) qu'une fusée style Dg2 nous a espiqué un jour que justement, ça ne marchait pas en 1/r2...

 

Mais je dis cette bêtise sous le contrôle des fusées, les PascalD, Dg2 et companie...

 

Sinan, je viens de voir passer un truc énorme, si quelqu'un peut confirmer : l'observation multi longueurs d'onde de la fusion des étoiles à neutrons mettrait à mal la théorie Mond !!!

 

1 : est-ce vrai ? 

2 : je comprends pas pourquoi...

 

S

 

Ce que j'avais compris, c'est que MOND propose un comportement différent de la RG dans les champs très faibles, et que selon certains cela devrait avoir pour corollaire un comportement différent des ondes gravitationnelles à très grandes distance, quand elles deviennent elles-aussi très faibles. Par exemple une amplitude différente que ce qu'annonce la RG, ou une vitesse différente.

 

Or là: même vitesse, et forme et amplitude identiques à ce que prédit la RG.

 

Si des fusées pouvaient préciser, je serais aussi preneur.

 

 

 

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https://arxiv.org/abs/1710.05901

 

Dark Energy after GW170817

 

Dans ce papier les auteurs font le ménage dans le fouillis des théories sur le marché

 

"...Our conclusions can be extended to any other gravity theory predicting an anomalous GW propagation speed such as Einstein-Aether, Ho\v{r}ava gravity, Generalized Proca, TeVeS and other MOND-like gravities..."

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Un article sur le même thème :

 

https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2017/10/25/merging-neutron-stars-deliver-deathblow-to-dark-matter-and-dark-energy-alternatives/#6df8c7513b8c

 

« …Because the gravitational waves and light signals from merging neutron stars arrived at the same time, they traveled at the same speeds through space, and were delayed by the same amounts: to within 1 part in a quadrillion. This level of precision is enough to rule out the leading contenders for a modified theory of gravity without dark matter… »

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http://www.ligo.org/science/GW170608/index.php

(le texte est en français mais il s’agit d’une traduction automatique)

 

Nouvelle annonce d’une découverte de la collaboration LIGO/VIRGO

GW170608 est une nouvelle fusion de deux trous noir stellaires, un peu plus légers que les précédents, à 1,1 milliards d’a.l (12 et 7 masses solaires)

L’observatoire VIRGO en Italie ne l’a pas détecté.

 

Le papier sur arXiv : https://arxiv.org/pdf/1711.05578.pdf

Modifié par jackbauer 2

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Dommage que Virgo n'ait rien détecté. Virgo est-il aussi sensible et précis que Ligo ? A moins que le bruit de fond, assez aléatoire, n'ait masqué à ce moment là l'arrivée de ces ondes gravitationnelles (plus faibles que les précédentes) sur le site de Virgo.

 

Vue la fabuleuse précision requise pour détecter des ondes gravitationnelles, d'une infime amplitude proche de celle du bruit de fond, je restais dubitatif sur la réalité des premières découvertes avec les trous noirs. Ceux qui attribuent les prix Nobel, beaucoup plus compétents que moi, y ont cru. La plus récente détection, conjointement par Ligo et Virgo, des ondes gravitationnelles émises par la coalescence de deux étoiles à neutron accompagnée de sa contrepartie optique, est beaucoup plus probante et leur donne raison.

 

Après les neutrinos, jugés totalement indétectables par son inventeur Pauli, on peut maintenant également "voir" les ondes gravitationnelles, jugées tout aussi indétectables par son inventeur Einstein. Une nouvelle possibilité de voir une part de l’invisible à l’œuvre dans l’immensité du cosmos, c’est formidable ! 

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il y a 32 minutes, Géo le curieux a dit :

Vue la fabuleuse précision requise pour détecter des ondes gravitationnelles, d'une infime amplitude proche de celle du bruit de fond, je restais dubitatif sur la réalité des premières découvertes avec les trous noirs. Ceux qui attribuent les prix Nobel, beaucoup plus compétents que moi, y ont cru. La plus récente détection, conjointement par Ligo et Virgo, des ondes gravitationnelles émises par la coalescence de deux étoiles à neutron accompagnée de sa contrepartie optique, est beaucoup plus probante et leur donne raison.

 

Je ne vois pas bien sur quoi tu fondais tes doutes sur les premières détections.

Les deux installations de LIGO sont l'une dans l'état de Washington, l'autre en Louisiane, à 3000 km de distance, et ils avaient détecté des signaux quasi identiques.

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Mes doutes étaient liés à un problème statistique (il y a de nombreuses possibilités pour créer des ondes gravitationnelles de types variées) et de mon ignorance de la façon dont on s’y prenait pour extraire du bruit de fond un signal significatif attribuable sans ambiguïté à des ondes gravitationnelles qui ne soit pas le résultat d’un hasard dû au bruit de fond (à priori possible avec peu de mesure et deux détecteurs seulement).

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