Fourmi103

Actualités de Curiosity - 2013

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il y a 20 minutes, Huitzilopochtli a dit :

Ah oui, aussi, pour la matière organique martienne, savez-vous que de nombreux chercheurs s'étonneraient de ne point en trouver sur Mars tant le bombardement de poussières cométaires et "astéroïdaires" en importe des quantités considérables depuis des lustres ? 

 

Disons que "des quantités considérables".. ça reste encore débattu, on ne sait pas encore vraiment aujourd'hui quelle peut être la part réelle d'ensemencement exogène en molécules organiques, sur Terre, sur Mars ou ailleurs.  

Si j'ai bien compris, les nouvelles molécules organiques complexes ont été découvertes à "Parhump Hills", dans la roche nommée "Mojave" - forage du 29 janvier 2015 (!), c'est à dire dans la "Formation Murray" les sédiments fins (mudstones) du lac antique. Ce qui est un élément plutôt favorable à une origine endogène.  

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il y a une heure, vaufrègesI3 a dit :

Disons que "des quantités considérables".. ça reste encore débattu, on ne sait pas encore vraiment aujourd'hui quelle peut être la part réelle d'ensemencement exogène en molécules organiques, sur Terre, sur Mars ou ailleurs.  

 

Des études ont quand même tenté d'en avoir une idées, dont celle-ci :

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0019103517304335?via%3Dihub

 

Quoiqu'il en soit, quand on évoque la matière organique martienne, on ne peut pas faire l'impasse, purement et simplement, qu'elle ne provienne pas de l'espace, puisque ce dernier contient une infinité de corps qui peuvent éventuellement en être à l'origine et que ces corps ont la fâcheuse tendance à impacter les planètes.

 

Modifié par Huitzilopochtli
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il y a une heure, Huitzilopochtli a dit :

 Quoiqu'il en soit, quand on évoque la matière organique martienne, on ne peut pas faire l'impasse, purement et simplement, qu'elle ne provienne pas de l'espace, puisque ce dernier contient une infinité de corps qui peuvent éventuellement en être à l'origine et que ces corps ont la fâcheuse tendance à impacter les planètes.

 

 

Oui, c'est une évidence.. Selon les auteurs de l'article sur cette nouvelle découverte de molécules organiques complexes sur Mars (article que je suis en train d'éplucher), l'afflux actuel de molécules organiques abiotiques sur la surface martienne, estimé à partir de l'échelle de l'influx terrestre vers un scénario martien, combiné aux mesures de l'atmosphère martienne, est de 100 à 300 tonnes par an. Ce qui prouve que cette éventualité est prise en compte. La question est : Combien ont résisté et restent potentiellement à découvrir ? Pas évident.

À moins d'être un adepte de la théorie de la "panspermie", c'est à dire du transferts d'organismes vivants microscopiques à travers l'espace, on sait aussi que ces molécules organiques sont abiotiques et d'assez peu d'intérêt pour Curiosity...  sinon pour mettre en évidence qu'elles puissent exister sur Mars.. et démontrer la capacité du rover à les découvrir.

 

En réalité les molécules d'intérêt pour la mission et le labo "SAM" de Curiosity, ce sont les molécules complexes significatives d'une chimie prébiotique. Sachant que le "Graal" serait de mettre en évidence les produits de dégradation de toute forme de vie (telle que nous la connaissons). L'ADN se dégrade en bases nucléiques ou nucléotides, les acides gras vont se décomposer en acides carboxyliques, et les protéines en acides aminés. Par chance les molécules constitutives des acides aminés sont connues comme étant particulièrement résistantes à la dégradation. Bien sûr, ces molécules et macromolécules, aussi essentielles soient-elles pour la vie, peuvent aussi résulter d'une synthèse abiotique, comme en atteste leur présence dans les météorites récupérées sur Terre. Mais selon Michel Cabanes, co-responsable de SAM et attaché en particulier au chromatographe en phase gazeuse, le GCSM – je le cite : "Si Curiosity trouve (par exemple) des acides aminés et qu'ils sont comparables aux 80 variétés recensées dans la météorite de "Murchinson", on n'aura guère de doute sur leur origine cosmique. Si, en revanche, ils ressemblent aux 22 espèces d'acides aminés que le vivant utilise, la question d'une origine biotique se posera. Ces acides aminés seront alors regardés selon un angle particulier, celui de la chiralité".

Les instruments du rover sont parfaitement capables de déterminer la chiralité de ces derniers. Ceci pourrait apporter une preuve importante en faveur de leur origine biotique. Le monde vivant est chiral, les bio-monomères ne présentent qu'une seule des deux conformations chirales. Les acides aminés, les sucres et les lipides sont principalement homochiraux dans tous les systèmes vivants et leur structure polymérique forme des arrangements secondaires asymétriques.

L'homochiralité est donc un atout pour les scientifiques, car sa recherche permet de déceler à la fois les formes de vie telles que nous les appréhendons, mais aussi des formes de vie basées sur des molécules radicalement différentes. La vie se dirige vers la complexification des molécules, et la stabilité des polymères de ces molécules dépend de leur homochiralité. Puisque l'homochiralité permet l'identification de nombres de molécules, il s'agit d'un biomarqueur universel et important approprié tant aux composés biologiques connus, qu'aux composés extraterrestres potentiellement biologiques. 

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Il y a 3 heures, vaufrègesI3 a dit :

L'homochiralité est donc un atout pour les scientifiques, car sa recherche permet de déceler à la fois les formes de vie telles que nous les appréhendons, mais aussi des formes de vie basées sur des molécules radicalement différentes. La vie se dirige vers la complexification des molécules, et la stabilité des polymères de ces molécules dépend de leur homochiralité. Puisque l'homochiralité permet l'identification de nombres de molécules, il s'agit d'un biomarqueur universel et important approprié tant aux composés biologiques connus, qu'aux composés extraterrestres potentiellement biologiques. 

Pour etre precis sur l'homochiralité, il s'agit du fait que, sur terre, les molecules du vivant ( acides aminés) sont toutes de la meme forme chirale, la forme levogyre, car elles font toutes dévier le plan de polarisation de la lumiere vers la gauche. Les sucres eux sont de forme dextrogyre. On ne sait pas vraiment  pourquoi...   Mais ça sous-entend que la source de la vie est  unique.  Ce sera certainement le cas sur Mars: si on trouve des formes toutes levogyres, ou toutes dextrogyres, effectivement le doute ne sera plus permis sur leur origine biotique.  

Modifié par dfremond
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Bonjour,

 

Puisqu'on en est aux explications de texte :)

 

La biogéochimiste Jennifer Eigenbrode déclarait que les composés détectés étaient de types thiophéniques, aromatiques et aliphatiques.


Petit lexique associé : 
Thiophéniques,  composés associés au benzène dans les produits de distillation du goudron. Ce type de molécules est aussi présent dans l'atmosphère de Titan, typiquement généré par des processus abiotiques. 
Aliphatiques, d'une catégorie d'hydrocarbures telle la glycine ou la proline (molécule de cette famille intégrée au génome humain et ouvrant la faible possibilité que nous ayons là l'infime vestige d'un Pithécanthrope martien.:P
Molécules aromatiques, catégorie très vastes englobant une infinité de molécules. On pourrait évoquer par exemple les HAP, hydrocarbures aromatiques polycycliques  qui sont présents dans les poussières interstellaires et dans la matière cométaires.

 

Il y a 11 heures, vaufrègesI3 a dit :

Mais selon Michel Cabanes, co-responsable de SAM et attaché en particulier au chromatographe en phase gazeuse, le GCSM – je le cite : "Si Curiosity trouve (par exemple) des acides aminés et qu'ils sont comparables aux 80 variétés recensées dans la météorite de "Murchinson", on n'aura guère de doute sur leur origine cosmique. Si, en revanche, ils ressemblent aux 22 espèces d'acides aminés que le vivant utilise, la question d'une origine biotique se posera. Ces acides aminés seront alors regardés selon un angle particulier, celui de la chiralité".

 

Si on s'en tient à ce constat éclairant,  il nous faudrait identifier une ou plusieurs de ces 22 acides aminés proteïnogènes, pour ensuite les soumettre à une chromatographie chirale par le GCSM de Curiosity.
Ces opérations devront être parfaitement concluantes avant de s'esbaudir.

 

Et si c'était le cas, je ne serai pas le dernier à m'enthousiasmer... :D

Modifié par Huitzilopochtli
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Il y a 2 heures, Huitzilopochtli a dit :

Ces opérations devront être parfaitement concluantes avant de s'esbaudir.

 

 

En fait, sur un tel sujet, un deuxième niveau de vérification est nécessaire .. sur Terre - Je cite ce que j'écrivais plus haut dans ce fil :

"Il est clair que l'identification formelle de traces de vie passée dans les roches demande un faisceau de preuves, et ne peut théoriquement pas s'effectuer sur la base d'indices. Sur Terre, ces échantillons seraient examinés par de nombreux sédimentologistes et exobiologistes et à l'aide d'instruments beaucoup plus "lourds" que ceux dont dispose le rover, ils pourraient conclure sans trop d'hésitations. Pour Curiosity, il ne pourra s'agir en l'état "que" d'indices forts, pas de preuves, évidemment.. La preuve ne pourra être raisonnablement constituée qu'avec l'examen d'un échantillon martien significatif sur Terre. Et pourtant, rien qu'avec ce genre d'indices, les probabilités que des micro-organismes aient vécu sur Mars (voire y vivent encore) feraient un bond de géant. Ce serait les indices les plus forts jamais trouvés par l'homme en faveur de l'existence de formes de vie sur une autre planète que la Terre. À elles seules, elles pourraient redéfinir radicalement les stratégies d'exploration du système solaire, et aboutir à l'une des plus grandes découvertes scientifiques de l'Humanité."

 

Mais nous n'en sommes pas encore là..

 

 

Modifié par vaufrègesI3

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Avec un peu de retard :(, j'ai envie de dire que vu l'interprétation de ce qui est observé sur Mars, il doit y avoir des armées de Diplodocus qui pètent fort sur les comètes, vu la quantité de Méthane (2kg/s dégazés chaque seconde de 67P en Sept. 2015), et autres molécules organique complexe qu'on y trouve :)

A noter que parmis ces molécules ont trouve pas mal de celles citées dans l'article (CH4S, benzène, glycine,....) en plus des kérogènes qui constitueraient près de 50% des poussières cométaires... alors en 3 milliard d'années, Mars à bien du en ingérer quelques unes ;)

 

Sinon cette histoire du Méthane martien, m'étonne toujours du fait qu'aucune détection ne semble dépasser les 5 sigmas (ou 5 fois la barre d'erreur donnée), et que les pics sporadiques a plusieurs ppbv sont toujours tombés quand c'était des mesures en ingestion directe et non en enrichissement qui aurait pu les transformer en des détections nettement plus significatives...  On attend de voir les mesures de TGO ?

 

Nicolas

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Il y a 2 heures, vaufrègesI3 a dit :

La preuve ne pourra être raisonnablement constituée qu'avec l'examen d'un échantillon martien significatif sur Terre.

Je veux mon os !

:P

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Il y a 1 heure, biver a dit :

A noter que parmis ces molécules ont trouve pas mal de celles citées dans l'article (CH4S, benzène, glycine,....) en plus des kérogènes qui constitueraient près de 50% des poussières cométaires... alors en 3 milliard d'années, Mars à bien du en ingérer quelques unes

Certainement. 

Cependant, on doit aussi tenir compte des conditions d'irradiation et d'oxydation sur Mars, qui ne sont guère favorables à la préservation de telles molécules.

Pour finir, nous devons envisager les changements qui ont pu intervenir pour ces conditions depuis plus de trois milliards d'années.

En fait, tout cela est d'une simplicité... biblique !

Modifié par Huitzilopochtli

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Briseurs de rêves ! Où est ma belle princesse, ma guerrière indomptée, mon adorable sauvageonne dans son chateau au fond d’un canyon ?... :(

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il y a 2 minutes, Kaptain a dit :

Briseurs de rêves ! Où est ma belle princesse, ma guerrière indomptée, mon adorable sauvageonne dans son chateau au fond d’un canyon ?... :(

Boh!  Elle aussi attend son os.

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Il y a 1 heure, biver a dit :

j'ai envie de dire que vu l'interprétation de ce qui est observé sur Mars, il doit y avoir des armées de Diplodocus qui pètent fort sur les comètes, vu la quantité de Méthane (2kg/s dégazés chaque seconde de 67P en Sept. 2015), et autres molécules organique complexe qu'on y trouve :)

A noter que parmis ces molécules ont trouve pas mal de celles citées dans l'article (CH4S, benzène, glycine,....) en plus des kérogènes qui constitueraient près de 50% des poussières cométaires... alors en 3 milliard d'années, Mars à bien du en ingérer quelques unes ;)

 

Sinon cette histoire du Méthane martien, m'étonne toujours du fait qu'aucune détection ne semble dépasser les 5 sigmas (ou 5 fois la barre d'erreur donnée), et que les pics sporadiques a plusieurs ppbv sont toujours tombés quand c'était des mesures en ingestion directe et non en enrichissement qui aurait pu les transformer en des détections nettement plus significatives...  On attend de voir les mesures de TGO ?

 

Te te te ! On ne touche pas au fond de commerce de la NASA ! :D 

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Il y a 2 heures, biver a dit :

j'ai envie de dire que vu l'interprétation de ce qui est observé sur Mars, il doit y avoir des armées de Diplodocus qui pètent fort sur les comètes, vu la quantité de Méthane (2kg/s dégazés chaque seconde de 67P en Sept. 2015), et autres molécules organique complexe qu'on y trouve

 

Les diplodocus martiens sont plus "classes", ils pètent très peu.. et discrètement ¬¬..

On est en effet à des niveaux de valeurs très faibles, à la limite des possibilités de détection pour les plus basses.

Comme je l'indiquais plus haut , le niveau de méthane martien détecté représente moins d'un demi-milliardième de l'atmosphère martienne. Il en existe 5000 fois plus en proportion dans l'atmosphère terrestre, 500.000 fois plus en valeur absolue celle-ci étant 100 fois plus dense.

Ils mettent surtout l'accent sur les variations saisonnières liées aux variations de température et en tirent certaines hypothèses plus ou moins hardies..

Ils ne précisent pas le niveau de fond enregistré ces derniers mois, disons depuis fin 2017.. C'est dommage parce qu'il me semble bien avoir lu qu'ils n'enregistraient plus rien, je ne retrouve pas l'info (qui figurait quelque part dans un update ou une news).

 

Il est donc permis de critiquer les méthodes et les interprétations, surtout en considérant la faiblesse des niveaux enregistrés. Ceci étant dit, la comparaison entre ce qui se passe en surface du désert martien et sur une comète en train de dégazer me semble avoir ses limites , même si en effet il faut toujours relativiser les annonces de la Nasa sur ces sujets. Il faut surtout espérer que TGO permette de trancher définitivement.  

 

 

il y a 26 minutes, Huitzilopochtli a dit :
il y a 29 minutes, Kaptain a dit :

Briseurs de rêves ! Où est ma belle princesse, ma guerrière indomptée, mon adorable sauvageonne dans son chateau au fond d’un canyon ?... :(

Boh!  Elle aussi attend son os.

 

Amis de la poésie.. bonjour !

 

:/:D-_-

Modifié par vaufrègesI3

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Il y a 1 heure, Kaptain a dit :

Briseurs de rêves ! Où est ma belle princesse, ma guerrière indomptée, mon adorable sauvageonne dans son chateau au fond d’un canyon ?... :(

 

Lis ou relis Chroniques Martiennes, de Ray Bradbury, le livre définitif sur les Martiens…

 

S

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Oui je connais, mais non, c’est elle, ma chérie d’amour ! Où es-tu, ô ma princesse ?...9_9F6B1334F-BE98-4785-9A2E-50D42D8FA886.thumb.jpeg.d5070f8b2eb3c8d169bc11e84839ba5a.jpeg

 

[Bon, j’arrête de polluer ce fil passionnant...]

 

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Ah bah vues comme ça, je vais les préférer en chair qu'en os, finalement, les martiennes... :D

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En attendant les Princesses, pendant toutes ces années on a eu un spectacle absolument Royal ! :

 

Thomas APPÉRÉ – 3 MARS 2018 (SOL 1981) :

 

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https://spacegate.cnes.fr/fr/vie-sur-mars-curiosity-fait-2-decouvertes-capitales

 

Une interview de Francis Rocard qui commente (brièvement) la récente annonce sur le site du CNES

 

 

Par ailleurs, un sujet est passé au 20h de TF1 ce samedi. Je l’ai pris en cours de route ; ça avait l’air pas mal, avec interview de membres du CNES (c’est à Toulouse que sont traitées les données de l’instrument SAM)

Hélas en bas d’écran, ce bandeau « Des traces de vie sur Mars »…

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Le 09/06/2018 à 12:34, biver a dit :

Sinon cette histoire du Méthane martien, m'étonne toujours du fait qu'aucune détection ne semble dépasser les 5 sigmas (ou 5 fois la barre d'erreur donnée), et que les pics sporadiques a plusieurs ppbv sont toujours tombés quand c'était des mesures en ingestion directe et non en enrichissement qui aurait pu les transformer en des détections nettement plus significatives...  On attend de voir les mesures de TGO ?

 

Salutations,


Moi aussi ce méthane m'étonne. :)


Je crois que ce passage de ton intervention est passé un peu inaperçu et mérite de plus amples explications. Celles-ci d'ailleurs figurent peut-être dans l'abondante et pertinente prose de Daniel, mais se référer au post X de ce topic publié le 18 mai 1856 demanderait toutes les compétence d'un paléo-archiviste d'expérience. Peu d'entre nous la possède.
Donc me permettant de répéter ce que Dan' a certainement déjà expliqué et détaillé (mieux que je ne puis le faire).


Petit rappel : SAM (Sample Analysis at Mars) est un ensemble d'instruments composé fondamentalement de trois appareils que sont un spectromètre laser accordable (TLS), un spectromètre de masse quadripolaire (QMS) et un chromatographe en phase gazeuse (GC).


Il existe plusieurs procédures pour que SAM analyse les prélèvements de gaz atmosphériques et en particuliers deux, pour mesurer l'abondance du méthane martien.


Mais avant cela, pour réaliser une analyse atmosphériques, SAM va activer des pompes pour aspirer les gaz qui parviennent jusqu'au chromatographe QMS) puis au spectromètre laser (TLS) et qui effectuent des mesures initiales. Ensuite, SAM chauffe à 135°C son circuit de transfert gazeux, collecteurs et tubes dirigeant les gaz vers les instruments pour ouvrir la vanne qui permettra  leur introduction à température dans les instruments.


Les collecteurs de SAM sont équipés de filtres (dégazeurs, récupérateurs et épurateurs) qui peuvent capturer les constituants les plus abondants de l'atmosphère (CO2, N2 et H2O) ne  laissant passer que les constituants à l'état de trace tels les gaz nobles (néon, argon etc ) ainsi que le méthane. L'argon et le néon sont les gaz rares les plus abondants dans l'atmosphère martienne, ils constituent donc la majeure partie du gaz restant. Nicolas parle alors "d'ingestion directe".

 
Les autres mesures du méthane atmosphérique,  avec une procédure assez similaire à l'analyse des gaz rares, SAM utilise les filtres et  épurateurs pour éliminer CO2, N2 et H2O du prélèvement. Le  mélange gazeux restant principalement de l'argon, mais qui contiendra aussi une très faible partie de méthane, est dirigé vers le TLS. SAM répète cette procédure plusieurs fois pour augmenter la densité du gaz méthane dans le TLS qualifiée par Nicolas d'opération "par enrichissement".


En guise de contre-expérience on effectue une analyse avec la chambre vidée de son gaz. 


Si on s'en tient à d'anciens résultats, obtenus entre octobre 2012 et juillet 2014, la majorité se situaient déjà autour de 0,5 à 1 ppb avec une moyenne à 0,69 ppb. Quatre mesures successives entre le 29 novembre 2013 et le 28 janvier 2014 variaient entre 5,5 et 9,3 ppb, avec une marge d’erreur de ±2 ppb, résultats d’autant plus troublants que la concentration augmentait progressivement de la première à la quatrième mesure. Très étrangement, lors de la mesure suivante le 17 mars 2014, le taux retombait à 0,5 ppb.


Pour conclure, il me semble bien que notre ami Nicolas mette fortement en doute les mesures effectuées par Curiosity...

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Le ‎09‎/‎06‎/‎2018 à 22:14, jackbauer 2 a dit :

Hélas en bas d’écran, ce bandeau « Des traces de vie sur Mars »…

 

C'est vrai.. Il auraient du écrire "Des traces de XXX sur Mars" :D:D

 

Il y a 4 heures, Huitzilopochtli a dit :

Donc me permettant de répéter ce que Dan' a certainement déjà expliqué et détaillé

 

Non, je ne me souviens pas être entré dans les détails comme tu l'as très bien fait ici. Merci !:)

 

Quelques précisions sur SAM : Avec ses 38 kg, le laboratoire SAM représente plus de la moitié de la charge utile du rover (75 kg - 6,8 kg pour Spirit et Oppy), et c'est un concentré incroyable de technologie et de miniaturisation : Trois spectromètres, environ 600 mètres de tubes et de câbles, des fours, un système de préparation et de manipulation d'échantillons avec un "carrousel" de 74 petites coupelles dont 59 fabriquées en quartz et pouvant résister à plus de 1000 °C, un ensemble de pompes et un système de purge, des sondes de pressions et de températures, un ensemble capable de détecter moins d'une partie par milliard d'un composé organique ! Le tout concentré dans un volume extraordinairement minimal (voir images ci-dessous)

 

Les trois instruments de la suite sont visibles ci-dessous : le spectromètre laser accordable (TLS) en bas à gauche, le spectromètre de masse quadripolaire (QMS) en haut à droite et le chromatographe en phase gazeuse (GC) en bas à droite. Les entrées d'échantillons (SSIT) sont en haut à droite :

 

SAM3.jpg.cb9108baff1fe60dd7019107024e8c59.jpg

 

L'échelle approximative :

SAM2.jpg.197e5697a3c02bc110c18bb3267973c2.jpg

 

 

 

Face à la menace de tempête globale de poussière, l’équipe scientifique a planifié une série d'activités pour surveiller la façon dont la quantité de poussière dans l'atmosphère va changer au cours des sols prochains (une pensée pour Oppy o.O et ses panneaux solaires).

 

Pour mesurer la poussière dans l'atmosphère, il faut d'abord orienter la Mastcam vers le soleil et prendre une mesure de "tau", ce qui permet de déterminer la profondeur optique verticalement. La profondeur optique décrit la quantité de lumière "atténuée" (dispersée ou absorbée) au-dessus du rover. Une mesure de profondeur optique, ou tau, est définie comme le logarithme du rapport entre le flux d'énergie transmise à travers une couche de l'atmosphère, et le flux d'énergie reçu. En regardant directement le soleil avec Mastcam, la quantité d'énergie atteignant la surface peut être déterminée. C'est le flux transmis à travers la totalité de l'atmosphère. Combiné avec une estimation de l'énergie incidente du soleil au sommet de l'atmosphère de Mars à partir des observations satellites (le flux reçu), une mesure fiable de la profondeur optique pour l'atmosphère entière peut être directement liée à la quantité de poussière présente. Une seconde mesure, une image Mastcam en direction des remparts Nord du cratère, doit faire un calcul similaire de tau, mais donc horizontalement au lieu de verticalement.

 

Par ailleurs quelques images Navcam devaient évaluer la présence de nuages, la direction du vent, et rechercher des "dust devils".

 

Durant la nuit du 9 au 10 juin 2018 (sols 2076-2077), il était prévu d’effectuer une troisième analyse CheMin sur l'échantillon de forage Duluth.

Le groupe thématique sur la géologie a planifié quelques activités supplémentaires le 10 juin 2018 (sol 2077) plus tard dans la journée pour affiner l’évaluation du trou de forage, y compris une trame de tirs laser ChemCam LIBS dans le trou de forage (voir l’image ci-dessous). Noter la précision des tirs !

 

 

CHEMCAM RMI - 10 JUIN 2018 (sol 2077) : 

 

 

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TEMPÊTE DE POUSSIÈRE :  CROISSANCE DE L'OPACITÉ DE L'ATMOSPHÈRE ENTRE LE 5 JUIN ET LE 10 JUIN 2018 DANS LE CRATÈRE GALE

 

 

PANO MASTCAM DE SEAN DORAN - 5 JUIN 2018 (SOL 2072) :

 

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MASTCAM - 10 JUIN 2018 (SOL 2077) : 

 

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Salut,

 

Cela va être super intéressant de pouvoir comparer l'observation de cette tempête à partir du sol et à partir de la Terre en même temps !

Même si pour nous autres Terriens, cela va être un peu moins drôle  ^_^

 

Cricri

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