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Actualités de Curiosity - 2013

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Ça correspond à quoi exactement, toutes ces strates empilées, qu'années après années, le niveau de l'eau s'abaissait et le lac s'asséchait ? :o

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Il y a quelque chose des Chroniques martiennes, dans ton dernier post, Daniel, cette fascination/incompréhension d'un autre monde, où tout est pareil, et tout est différent.

Cette recherche du "signe", aussi, a quelque chose de fascinant, quand tout le monde "voit" dans ces strates le passage de l'eau, là où seul le vent martien souffle depuis des éons anciens. Cette recherche d'un ailleurs qui nous ressemble et qui nous attend - sorte de paradoxal paradis perdu en devenir - nous renvoies, d'ailleurs, aux torrents et cascades chimériques découverts par Mars Global Surveyor en son temps et qui ont fait coulé... beaucoup d'encre. Cette incompréhension/fascination est au cœur des Chroniques martiennes, écrites en 1950 et que je tiens désormais, radicalement et définitivement, comme un chef d'œuvre absolu.

 

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Ben écoute....  SUPER tu  As résumé la pensée que j’ai des postes de notre amis vaufreges,sauf que  tu as trouvé les mots exacts pour lui dire notre admiration pour son travail merci super machin 😜 belle plume(enfin.... sans arrière pensée)

mais surtout re -merci monsieur vaufreges 👍👍

Edited by BERTRAND76
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Une fois de plus, merci Daniel, tu es vraiment adorable d'apporter tout ce savoir dans notre petit forum, c’est très précieux.

Et merci Super de recaler cet anthropocentrisme qui nous guette à chaque contemplation de ces paysages, à la fois si loin et si proches mentalement...

Ces échelles de temps martiennes nous sont proprement in-imaginables, en effet...

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Il y a 18 heures, vaufrègesI3 a dit :

Noter que la découverte de "Nontronite" dans les échantillons de forage ne contredirait pas forcément cette hypothèse.

 

Cette variété d'argile (la nontronite) pouvant se former suite à des circulations d'eau qui peuvent avoir lieu longtemps après le dépôt. Les nombreux filons qui recoupent les fines stratifications du "Mont Mercou", semblent indiquer que les terrains ont effectivement été l'objet de circulations d'eau postérieurement à leur dépôt.

 

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il y a une heure, Géo le curieux a dit :

Cette variété d'argile (la nontronite) pouvant se former suite à des circulations d'eau qui peuvent avoir lieu longtemps après le dépôt. Les nombreux filons qui recoupent les fines stratifications du "Mont Mercou", semblent indiquer que les terrains ont effectivement été l'objet de circulations d'eau postérieurement à leur dépôt.

 

Pas nécessairement, la "formation Stimson"  rencontrée plus bas au "Plateau Naukluft" se caractérisait aussi par des grès à lits croisés façonnés par les vents dominants. Mais une circulation d'eau postérieure, c'est possible en effet. La géologie sur Mars, c'est compliqué..

Il semble surtout qu'il faille désormais et en bonne part renoncer à tenter de construire l’histoire climatique et géologique de Mars de façon purement linéaire.

 

La planète Terre et la planète Mars possèdent actuellement à peu près la même obliquité. Mais contrairement à Mars, l'inclinaison de l'axe de rotation de la Terre a été stabilisée par la Lune. La planète rouge a donc connu au cours de son histoire, et connaîtra encore, des variations chaotiques et importantes de son obliquité, avec des conséquences parfois dramatiques.

En ce qui concerne Mars et ses climats passés, de plus en plus de données sont disponibles. Cependant, beaucoup de ces observations semblent être contradictoires. Dans de telles conditions il n'y a aucun consensus sur ce qui est vraiment arrivé sur Mars, ni sur ce qui a été l'évolution climatique. Nous savons qu'il y a eu de multiples sortes de climat parce que l'environnement de la planète a été fortement diversifié par les oscillations orbitales de la planète ainsi que par les paramètres de rotation et l'évolution du contenu de son atmosphère.

Les observations par les sondes, les télescopes et les rovers ont montré que ce système climatique complexe est hautement variable, de saison à saison et d'année en année, mais ces variations restent mal comprises. En fait, le système climatique martien a probablement subi de grandes variations liées aux oscillations des paramètres de l'orbite et de la rotation de Mars (obliquité) il y a quelques millions ou même quelques milliers d'années. Ces oscillations ont lourdement impacté les températures de surface et le cycle de l'eau.

 

Concernant la géologie et l’histoire de l’eau sur Mars, la contribution de Curiosity est importante.

 

En particulier elle a permis d’établir l’existence de lacs dans le cratère Gale jusqu’à une époque où les modèles actuels suggèrent une Mars très sèche (-3,3 milliards d’années). De quoi réévaluer les hypothèses sur le climat et l’atmosphère martienne à cette époque. Creusée par l’érosion éolienne, la dépression entourant le Mont Sharp a été épisodiquement tapissée de cônes alluviaux alimentés par les chutes de neige et la pluie depuis les remparts et le Mont Sharp lui-même, l’apport de ces énormes quantités d’eau formant un/des lacs temporaire(s).

 

Mais selon les études du spectro OMEGA de Mars Express, confortées par celles de l’instrument CRISM sur MRO, on considère que la période géologique où Mars a connu un véritable cycle de l’eau est plus ancienne. Selon ce modèle c’est uniquement dans des terrains datant d’avant 3,7 milliards d’années que l’on peut trouver des sédiments témoignant d’une Mars plus chaude et plus humide. J.P. Bibring va plus loin et estime même que "l’âge de l’eau" sur Mars se situe avant -4,2 milliards d’années et que dès -4,1 milliards d’années Mars était  aussi sèche qu’aujourd’hui ! Dès cette époque il n’aurait plus existé d’océan nulle part car il n’y avait plus de dynamo, plus de magnétosphère, plus d’atmosphère épaisse. Dans ce cadre les écoulements massifs qui ont provoqué les deltas et les vallées fluviales jusqu’à -3,6 milliards d’années seraient restés transitoires (quelques milliers d’années seulement) et témoigneraient surtout de phénomènes climatiques ponctuels. 

 

Le hiatus, c’est que pour le/les lac du cratère Gale, le remplissage s’est produit (principalement par les rivières) sur une période d’environ 500 millions d’années et très probablement jusqu’à -3,3 milliards d’années, même s’il semble acquit qu’il y ait eu des intervalles où ces écoulements ont pu se tarir transitoirement.

 

Lors de la 49ème"Lunar and Planetary Science Conference" (LPSC) à Houston, au Texas qui s’est tenue du 19 au 23 mars 2018, et qui a permis de faire le point de la recherche planétaire menée partout dans le monde, deux scientifiques, Sharon Wilson et Alex Morgan, ont donné les conclusions de leur étude visant à comprendre le début de l’histoire géologique et climatique de Mars à travers les caractéristiques fluviales observées depuis l’orbite par MRO.

 

Extrait du compte rendu : "des vues largement répandues de l’histoire géologique et climatique de Mars dans la communauté indiquent que la majeure partie de l’activité fluviale sur la surface martienne était concentrée dans le Noachien (plus de 3,7 milliards d’années), avec une activité fluviale très limitée dans les époques hespérosienne et amazonienne. Dans ces dernières périodes, les chances pour la stabilité de l’eau liquide à la surface sont devenues rares et éloignées pendant que Mars a fait une transition vers le désert hyperaride et hypothermique que nous observons aujourd’hui. Cependant, cette session a démontré l’inventaire croissant des formes de terrain fluviales qui se sont formées pendant et après le Noachien, indiquant ainsi des épisodes ultérieurs d’activité aqueuse. Ces caractéristiques ont été récemment identifiées dans les données d’image à plus haute résolution renvoyées par Mars Reconnaissance Orbiter, et une vague de cartographie a suivi..."

"Nous considérons généralement Mars comme une planète où la plupart des processus géologiques ont cessé après le Noachien; cependant, ce nouveau travail montre que dans de nombreux endroits de la planète, une telle affirmation dissimule une histoire géologique plus compliquée. Mars a peut-être été plus active sur le plan hydrologique que nous le pensions, et de tels processus ont pu fonctionner beaucoup plus tard que ne l’indique notre compréhension actuelle de l’évolution du climat martien.".

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il y a 4 minutes, vaufrègesI3 a dit :

Dans ce cadre les écoulements massifs qui ont provoqué les deltas et les vallées fluviales jusqu’à -3,6 milliards d’années seraient restés transitoires (quelques milliers d’années seulement) et témoigneraient surtout de phénomènes climatiques ponctuels. 

 

Je pensais qu'il s'agissait de coulées catastrophiques, dues aux impacts. Le sol gorgé de glace, chauffé par l'impact, rend liquide de gigantesques quantités d'eau, qui créent de monstrueux tsunamis de boue sur des dizaines, des centaines de kilomètres, avant de geler quasi instantanément...

En tout cas, il me semble que c'était les analyses post Viking Orbiter...

 

Autre hypothèse, que ce que nous prenons pour des coulées d'eau soient en fait des coulées de glace : l'érosion par l'eau et par la glace donnant le même résultat, sur des périodes évidemment bien différentes...

 

Bref, on en est où (en m'excusant si tu as raconté déjà ça dix fois tout au long de ces 169 pages... ) ?

 

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il y a 4 minutes, Superfulgur a dit :
il y a 14 minutes, vaufrègesI3 a dit :

Dans ce cadre les écoulements massifs qui ont provoqué les deltas et les vallées fluviales jusqu’à -3,6 milliards d’années seraient restés transitoires (quelques milliers d’années seulement) et témoigneraient surtout de phénomènes climatiques ponctuels. 

 

Je pensais qu'il s'agissait de coulées catastrophiques, dues aux impacts.

 

Oui, bien sûr, mais c'est un phénomène différent, j'évoquais ici des "phénomènes climatiques ponctuels".

Ils ne sont pas à confondre avec les gigantesques "chenaux de débâcle" qui résultent d’écoulements catastrophiques et sporadiques liés à des fontes de glacier ou de sous-sol gelé suite à volcanisme ou impactisme.

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Pas compris ce qui pourrait provoquer ça, en fait...

 

 

Edited by Superfulgur

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il y a 8 minutes, Superfulgur a dit :

Pas compris ce qui pourrait provoquer ça, en fait...

 

Des pluies abondantes sur un bassin versant, ou éventuellement des ruissellements importants provoqués par des fontes saisonnières d'une importante couche de neige,  phénomènes pouvant entrainer la création d'un réseau fluviatile. 

Nous en avons par exemple les traces fossiles autour du cratère Jezero.

La géomorphologie tirée d'observations orbitales différencie cela très bien des écoulements catastrophiques dont tu parlais précédemment.

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Il y a 4 heures, vaufrègesI3 a dit :

J.P. Bibring va plus loin et estime même que "l’âge de l’eau" sur Mars se situe avant -4,2 milliards d’années et que dès -4,1 milliards d’années Mars était  aussi sèche qu’aujourd’hui ! Dès cette époque il n’aurait plus existé d’océan nulle part car il n’y avait plus de dynamo, plus de magnétosphère, plus d’atmosphère épaisse. Dans ce cadre les écoulements massifs qui ont provoqué les deltas et les vallées fluviales jusqu’à -3,6 milliards d’années seraient restés transitoires (quelques milliers d’années seulement) et témoigneraient surtout de phénomènes climatiques ponctuels. 

 

Je vais essayer d'expliquer mieux ce qui me gêne : d'un côté une planète hyper froide, raréfiée, désertique. De l'autre "des pluies abondantes", vous ne trouvez pas ça paradoxal ?

 

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il y a 4 minutes, Superfulgur a dit :

Je vais essayer d'expliquer mieux ce qui me gêne : d'un côté une planète hyper froide, raréfiée, désertique. De l'autre "des pluies abondantes", vous ne trouvez pas ça paradoxal ?  

 

Toutes proportions gardées est-ce que ça ne peut pas être un peu comme la tempête qui a eu lieu dans la Vallée de la Mort en Californie en 2019 et qui a provoqué l'apparition d'un lac géant temporaire alors que c'est un endroit considéré comme l'un des plus aride ? 

(mille excuses si la comparaison est stupide)

 

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il y a 3 minutes, Penn a dit :

Toutes proportions gardées est-ce que ça ne peut pas être un peu comme la tempête qui a eu lieu dans la Vallée de la Mort en Californie en 2019 et qui a provoqué l'apparition d'un lac géant temporaire alors que c'est un endroit considéré comme l'un des plus aride ? 

(mille excuses si la comparaison est stupide)

 

Justement, Penn... C'est bien ça qui me gêne : dans les déserts les plus arides, il pleut hyper rarement, mais tout le monde comprend que ça puisse arriver : l'atmosphère terrestre est dense et pleine de flotte.

Ce qui me gêne, dans ce que disent Daniel et Quetzacloaque, c'est que Mars est partout totalement désertique. Ya pas de réservoir de flotte pour qu'il pleuve, à ma connaissance, surtout quand Daniel nous espique que c'est peut-être comme ça depuis plus de trois milliards d'années...

 

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il y a 20 minutes, Superfulgur a dit :

Justement, Penn... C'est bien ça qui me gêne : dans les déserts les plus arides, il pleut hyper rarement, mais tout le monde comprend que ça puisse arriver : l'atmosphère terrestre est dense et pleine de flotte.

 

Ok, je comprends ... 

 

Edited by Penn

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il y a 11 minutes, Penn a dit :

Ok, je comprends,  pas d'eau dans le sol, pas d'évaporation  : d'où vient l'eau de l'éventuelle précipitation qui pourrait expliquer un ruissellement ? 

 

J'ai tendance à être un peu dubitatif, pour "l'eau martienne", parce que j'ai suivi (de loin) le truc depuis pas mal de temps, en particulier quand je bossais à Meudon avec Dolfuss, et que l'on évoquait les images des Viking. J'avais à l'époque été scotché par un géologue qui nous avait fait remarquer que les coulées "d'eau" pouvait en fait être des glaciers... Puis vint l'histoire des gullies, découvertes par MGS dans les années 90.

Les trucs étaient saisonniers, avaient lieu maintenant, et bcp de chercheurs ont annoncé qu'il s'agissait de flotte... Comme l'eau sur Mars, c'est pas évident, ils ont évoqué des saumurges B| saumurges bourrées de sel, donc, permettant à l'eau de couler... Ca a permis à la Nasa de relancer la rengaine "la vie sur Mars" comme on sait, puis quand des chercheurs ont fait valoir que les coulées pouvaient être du C02, voire carrément des coulées sèches, ça a pas fait la Une, du tout...

 

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Il y a 2 heures, Superfulgur a dit :

Ya pas de réservoir de flotte pour qu'il pleuve, à ma connaissance, surtout quand Daniel nous espique que c'est peut-être comme ça depuis plus de trois milliards d'années...

 

 

Je ne pense pas avoir "espiqué" qu'il pleut sur Mars depuis trois milliards d'années ! xD -_-.. pfffff..

Quant aux "saumurges", c'est un autre problème et un autre sujet.

 

Le "modèle" le plus courant de l’histoire géologique et climatique de Mars dans la communauté depuis près de deux décennies (et énoncé par les deux scientifiques cités plus haut) indique que la majeure partie de l’activité fluviale sur la surface martienne était concentrée dans le Noachien (plus de 3,7 milliards d’années), avec une activité fluviale très limitée dans les époques hespérosienne (-3,2 à -3,5 milliards d'années) et amazonienne(-3,2 milliards d'années jusqu'à aujourd'hui).

 

Suite aux données recueillies à travers un inventaire des caractéristiques fluviales qui se sont formées pendant et après le Noachien observées depuis l’orbite par MRO, ils remettent en cause cette vision en indiquant des épisodes ultérieurs (hespérien et début amazonien) d’activité aqueuse

Il en ressort que "Mars a peut-être été plus active sur le plan hydrologique que nous le pensions, et de tels processus ont pu fonctionner beaucoup plus tard que ne l’indique notre compréhension actuelle de l’évolution du climat martien."

 

C'est il me semble assez proche de ce que l'on peut conclure de l'histoire climatique et géologique du cratère Gale où on constate que l'eau et les lacs ont pu subsister jusqu'à l'amazonien. On découvre aussi peu à peu que Mars recelait (et recèle encore très probablement) un peu partout d'immenses glaciers, ce que les études les plus récentes semblent confirmer pleinement.

On pense alors à des phénomènes climatiques ponctuels (avec augmentation des températures) provoqués par les oscillations orbitales de la planète et par ses paramètres de rotation, phénomènes qui ont pu occasionner de nombreuses fontes saisonnières, voire localement des pluies, occasionnant une activité fluviale tardive de la fin de l'hespérien jusqu'au début de l'amazonien.

 

Mais sinon je confirme qu'il n'a toujours pas plu sur le rover depuis le 6 août 2012  :D -_-..

Edited by vaufrègesI3
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Sur terre, la lithosphère océanique soumise à la subduction des plaques n'est vieille que de quelques centaines de millions d'années, et sur les continents quelques rares terrains observables atteignent 1 milliard d'années. La continuité géologique y est en grande partie lisible car ils recèlent des vestiges de l'évolution de la vie sous forme fossile, ce qui est bien pratique pour identifier des écosystèmes et des grandes périodes climatiques.

Sur Mars, pas de subduction, une croûte vieille de 4 milliards d'année ayant subi des remaniements multiples au gré de phénomènes aléatoires, de champ magnétiques, inclinaison des pôles, dessiccation, érosion ou accumulation éolienne, aucun marqueur fossile... Que l'eau ait pu rester présente en certaines périodes plus ou moins limitées, en certains endroits, en petite quantité, de façon transitoire, selon des principes qui nous échappent, c'est ce qui nous est perceptible dans les paysages martiens, cependant faute d'indices, nous voilà réduits à vouloir faire parler des prévenus qui n'avouent pas leur crime. Il se faut résoudre à beaucoup d'ignorance, mais c'est le mystère qui est passionnant.

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Il y a 10 heures, Adlucem a dit :

Sur terre, la lithosphère océanique soumise à la subduction des plaques n'est vieille que de quelques centaines de millions d'années, et sur les continents quelques rares terrains observables atteignent 1 milliard d'années.

 

Ces chiffres me paraissent très largement sous estimés.


La subduction est un mécanisme inhérent à la tectonique des plaques et celle-ci existe au moins depuis 2 milliards d'années ( * mais effectivement les traces analytiques directement observables couvrent une période beaucoup plus courte si c'est cela que tu signalais).

Pour ce qui est des rares terrains les plus anciens que nous pouvons encore étudier à la surface de notre planète, ils se trouvent dans les vestiges des plus vielles plaques continentales (des cratons) et datent grosso-modo du paléo-archéen soit environ 3,5 Ma.


Mais nous nous éloignons trop du sujet de ce topic qui, il me semble, concernait Curiosity.

Cela par la faute d'un Supercritique qui s'est fait le promoteur de la théorie d'une planète Mars toujours resté au frigo. Il s'appuie pour cela sur les travaux de divers chercheurs très respectés, je citerai par exemple François Forget, ce qui nous interdira, je pense, d'écarter cette hypothèse d'un simple revers de main.

Les éléments à développer à l'appui de ce scénario sont nombreux mais d'autres faits observés depuis les débuts de l'exploration martienne viennent en étayer un autre, celui de la présence d'eau à l'état liquide en surface pendant une ou plusieurs périodes relativement longues.


Je propose donc l'ouverture d'un sujet spécifique à cette controverse scientifique passionnante... mais ce n'est qu'une suggestion que je soumets à votre appréciation et, naturellement, s'il vous le souhaitez, nous poursuivrons ici.
 

* Ajout commentaire après relecture du passage cité. 

Edited by Huitzilopochtli
Ajout commentaire
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En ce qui me concerne , je n'ai  pas le début d'une  idée  sur ce sujet  mais tout ce que je viens de lire m'intéresse  bougrement  et j'aimerais avoir plus de détails

Donc ce serait bien que les ceusses  qui ont des infos en débattent ,  peut-être  sur un fil séparé  comme le propose Huitzi

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Il y a 1 heure, Huitzilopochtli a dit :

Cela par la faute d'un Supercritique qui s'est fait le promoteur de la théorie d'une planète Mars toujours resté au frigo. Il s'appuie pour cela sur les travaux de divers chercheurs très respectés, je citerai par exemple François Forget, ce qui nous interdira, je pense, d'écarter cette hypothèse d'un simple revers de main.

 

En tout cas, concernant les lacs du cratère Gale, les trois ou quatre autobus de géologues -_- de la mission avaient noté que ces lacs n'avaient jamais  gelé profondément (et sur des temps géologiques), car ils n'ont trouvé aucune des traces très caractéristiques de l'action de cette glaciation sur les terrains bordants ces lacs.   

Edited by vaufrègesI3
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