bord rabattu : avis des opticiens

[patry 1 970]

stanislas> je n'ai rien contre le PtV mais dans le domaine de l'optique comme dans beaucoup de domaine de mesure, l'écart quadratique moyen (puisque c'est la dénomination du RMS) c'est une information bien plus instructive que l'écart pic-à-vallée.

Maintenant, il est parfaitement compréhensible que des milliers d'amateurs ont fait des Foucault et ont sorti des valeurs sur quelques zones de leur miroir. Pour autant, si on le pouvait ce ne serait pas 3 ou 5 zones, mais dix, vingt, des centaines ou des milliers que l'on aurait pour une meilleure appréciation de la qualité de l'optique. Pourquoi ne le fait-on pas ? Par flemme ou bien une quelconque impossibilité technique ? Le pire c'est que tu le dis toi même :

 

Le 15/09/2017 à 19:34, stanislas a dit :

Si ces zones faisaient disons moins que 5% de la surface restante diaphragmée, pourquoi pas les laisser comme telles.

 

 

Du coup un PtV à L/2 sur 5% (c'est beaucoup) ou 1% de la surface de l'optique c'est important ? Et à 2L sur 0,1% ? Non ? Pourtant le miroir reste à 2L, donc une vraie daube si on ne considère que ce critère !

5% d'un 500mm c'est une couronne de 7mm de large (diamètre équivalent de 486mm). Là c'est un peu plus gros vu que pour tout cacher on se situe à 390mm, cela représente 40% de la surface (hé oui). C'est évidemment énorme.

 

Tu vois bien (ce sont tes mots) que le PtV est important mais cela ne donne aucune appréciation du "rendu" de ce défaut. Par contre, un PtV à L/5 et un RMS -soyons fous-, à L/6 bin moi j'en voudrais pas ! Pourtant le critère du PtV semble bon.

Du coup dire qu'on a une bosse/creux de telle taille sans dire si c'est anecdotique (le RMS reste bon) ou bien généralisé (le RMS dégringole) c'est un peu insuffisant. Je préfère nettement me dire qu'avec un RMS entre L/25 et L/30, à la fin le PtV on s'en fout un peu sans doute.

Cela dit le PtV reste une mesure, et c'est mieux que pas de mesure du tout, mais cela reste très insuffisant avec les outils actuels. Surtout que ce ne sont pas les moyens qui manquent et il ne sera pas difficile de trouver le moyen de mesurer son optique non ?

 

Le problème qui nous concerne c'est que partant des données d'AMOS où on a PtV (ET RMS je le rappelle), si on diaphragme le miroir, on ne peut plus -avec nos données- que retrouver un PtV à partir des coupes X/Y. En aucun cas on va remonter au RMS d'où ce dialogue autour de cette valeur et de savoir s'il vaut mieux perdre en flux et en contraste en diaphragmant, ou trouver le meilleur compromis en diaphragmant "un peu moins" tout en laissant filer un peu le PtV qui restera sans importance.

L'optimum semble tourner comme on l'a dit autour de 390~400mm dès la page 1, mais finalement si on reste sur 420 à 450mm est-ce que cela ne serait pas suffisant ? Ton expérience est alors précieuse sur différents miroirs évidemment.

 

Après ne le prend pas pour une attaque personnelle, tu n'était pas visé particulièrement, je ne faisait que rebondir en argumentant un message précédent.

 

Marc

[CPI-Z 1 222]

Stanislas, en clair selon toi les professionnels de l’optique de précision (laboratoires de métrologie d’optique, observatoires, chirurgiens de l’œil, microscopie … ) sont tous des rigolos comme les mathématiciens qui ont développés les méthodes de représentation de front d’onde.
Peut-être utilises-tu le pieds du roi, qui change en fonction du temps et de sa morphologie, au-lieu d’utiliser le m étalon du système international ? Mais tu as le droit de penser ce que tu veux ...

[Anonyme8 36]

Je n'ai rien contre celui qui dit cela, je crois seulement que vous avez été réduit sur ces posts, à juste que titre/

Maintenant patry que vous suivez avec des sbires, post aussi, libre à vous.

Démontrez très vos dires, sur 100 nuits par an déja. aussi sur un interféro.

Je n'ai rien compris, pseudo trop caché;

Nom , adresse et téléphone comme chez les "flics", respectables,

[Anonyme8 36]

Et bien oui, je ne prends rien au pied de la lettre, comme vous.j

Je cherche toujourd ce qui est vrai, surement pas vous pour le suprême confort intelectuel

Mais je peux me tromper!

Vous surement pas!

L/3 et strehl 96%?

Vous méritez une statue publique en place de bordeaux et pau déja.

Désolé les administrateurs, je n'irai aucunement au-delà. Juré.

Stanislas

[patry 1 970]

Stanislas> Je suis désolé mais je ne vois pas en quoi je t'aurais insulté d'une quelconque manière, et si tel est le cas je m'excuse.

Alors STP,  merci de ne pas être insultant à ton tour inutilement.

A moins que de ne pas être d'accord avec toi est une insulte, mais là je n'ai aucunement l'intention de me défaire de mes propos.

 

Marc PATRY (les deux collés, c'est plus simple pour me connaitre).

 

[Anonyme8 36]

N'oublirez pas le passif qui reste sur webebastro.

Le tutoiement, gardez-le pour vous.

Maintenant ce que vous voulez faire passer ici, est erronné encore.

L/3 avec strehl 96%?

Ceci dit il y a Marc qui a sa situation et vous n'avez RIEN dit pour lui, de constructif.

[patry 1 970]

Stanislas, relisez mes premières interventions, première page, message 6, j'avais résumé ce que AMOS (professionnels de la mesure optique) avait indiqué : une forte déformation sur une bordure non négligeable du miroir (à l'interféro avec un RMS, dont acte). J'ai même remonté les diamètres des deux baffles ; 460 et 390mm à essayer.

Désolé mais votre argumentation (ultérieure) est beaucoup moins lisible faites de phrases approximatives et sans indications claires pour notre hôte dont la question était : 

 

N'y a t'il pas, d'après le bulletin de contrôle, un moyen d'identifier le diamètre  du diaphragramme qui permettra d'améliorer

la qualité des images de manière optimale?

 

Pour le reste, je vous laisse à vos tergiversations personnelles.

 

Marc

 

[Anonyme8 36]

C'est votre avis.

[CPI-Z 1 222]

Voici en exemple de simulation faite avec DFTFRinge (US) spécialement conçu pour le contrôle de miroir parabolique des astro-amateurs, un miroir 500mm F4,5 qui a de l'astigmatisme pur, avec un PTV L/3.

Le rapport de strehl est de 0,837 et donc il répond déjà au critère de Rayleigh (> à 0,8) qui lui et trop souvent associé à L/4.
Pour un miroir de cette taille c'est déjà un bon résultat.

 

Pour Stanislas, il faut remarquer que le PTV n'est même plus donné dans le rapport. On peut se demander pourquoi ?
Autre exemple un excellent miroir avec quelques rayures ou bulles en surface, ou encore un petit éclat, ont des PTV affreux, mais en fait il reste presque parfait.

 

Pour Marc S: si tu le souhaites je peux t'aider matériellement pour refaire des contrôles soit avec WR ou avec DFT.

 

Autre lien : http://airylab.fr/critere-de-rayleigh/

Report 500-F4.5 0.33L astigmatisme pur.pdf

[Anonyme8 36]

Si vous le croyez, allez du côte commercial.

Ce mirroir est de travers avec un pb.

Résolvez-le.

[CPI-Z 1 222]

Tournez l'écran

[CPI-Z 1 222]

Contre les obscurantistes ou les négationnistes on ne peut pas faire grand-chose.

J’arrête là le débat avec vous Stan, c’est sans espoir.

[Eric L 20]

[CPI-Z 1 222]

Marc S dans l’ensemble je rejoins l’avis de certains pour un cache qui permettrait d’améliorer l’image. Cependant le PV Amos de 2012 ne précise pas les conditions de l’essai, position du miroir, support .. qui peuvent générer des défauts. Il donne un best rayon de courbure, mais  ne communique pas la conique mesurée. En clair est-ce un miroir parabolique (conique = -1) ou est-il légèrement hyperbolique ou elliptique et de combien (la perfection n’étant pas de ce monde) ? Ce paramètre issu de Z8 mesuré n’apparaît pas. Pourtant ce paramètre est fondamental pour que l’image de l’infini ce focalise bien.
De plus toutes les propositions de caches s’appuient sur les profils X et Y affichés et non sur l’ensemble des profils. Sur le schéma on observe bien des profils qui seraient utiles à analyser.

Ton silence me surprend comme ta non réponse à ma proposition d’aide.

[jldauvergne 15 098]

Le RMS est statistique. 32x32 points ça donne une très bonne indication. Et sauf cas très particulier, une mesure avec 500x500 points ne donnera rien de bien différent. Sur le PTV ça peut avoir plus d'influence, mais là aussi, plutôt dans certains cas particuliers. 
32x32 ça fait quand même 1000 points de mesure, statistiquement c'est robuste. Pour que ça ne le soit pas, il faudrait que les défauts principaux typiques soient systématiquement sur une échelle plus petite, là 7 mm. Dans l'absolu oui c'est possible. Dans la pratique tu ne verras jamais une optique avec des défauts prépondérant sur cette échelle. Pour le dire autrement, tu peux prendre n'importe quel 500 du monde, même dans les moins bons, en les diaphragmant à 14 mm il sera optiquement proche de la perfection (et le plus souvent aussi en diaphragmant beaucoup plus large, par exemple 60 mm).
Si sur 14 mm ça ne passe pas, il faut en faire une table basse.
D'une façon générale, les défauts principaux sont plutôt dans les premiers ordres des polynômes de Zernique, donc sur une échelle bien plus grande. 
Mais tu as raison sur le fait que plus le miroir est grand, mieux il faut échantillonner. Sur un 500, descendre en dessous de 1000 points ce n'est peut être pas raisonnable, .... mais dire ça, c'est une provocation qui a tendance à faire sortir des disciples de Foucault du bois en général  "Comment ça elle n'est pas fraîche ma mesure ? Patati et patata". On connait la chanson

[Marc S 618]

Il y a 4 heures, CPI-Z a dit :

Ton silence me surprend comme ta non réponse à ma proposition d’aide.

 

Pour mon silence, je voyais que certaines discussions partaient "en vrille". Je ne savais pas comment réagir.....

 

C'est en relisant, que j'ai vu sur le tard ta proposition d'aide. Chouette, cela m'intéresse et je t'en remercie sincérement.

 

Pour le test chez Amos, le miroir était placé verticalement donc avec l'axe optique horizontal J'étais présent pour les mesures....

 

Si j'ai bon souvenir, le miroir placé sur une table en marbre avec deux points d'appui, un peu à la manière du test de foucault....

 

Le bulletin de contrôle m'a été envoyé plus tard par e-mail. Je ne pouvais plus réagir sur son contenu, et je suis de ton avis, il est incomplet.

 

A l'époque, j'ai téléphoné pour avoir les mesures du test. Celles-ci m'ont été transmises mais elles concernent leur logiciel d'analyse (le nom m'échape). Si cela t'intéresse, je peux te fournir ces mesures.... mais il faut le bon logiciel pour les exploiter.

[Marc S 618]

Pour les mesures Amos, je viens de regarder, c'est un fichier "asc"......

 

J'ajoute aussi la PSF du test.....

[CPI-Z 1 222]

Voici un de mes premiers contrôles sur un miroir sphérique d'un Zeiss Meniscas 150/2250, qui me sert un peu de référence de part sa qualité, axe vertical, posé volontairement sur une bague circulaire vers le centre, je voulais voir comment il fléchissait sous son propre poids dans cette configuration particulière et si le système était suffisamment sensible .

On pourra constater le nombre de point mesurés par rapport aux évocations précédentes

 

Igram

 

Le logiciel est disponible là : https://github.com/githubdoe/DFTFringe/releases 

pour ceux qui souhaite le testé avec cet Igram

Des vidéo d'aide de DFTfringe sont disponibles sur You Tube

 

DSC_0240.mp4

vidéo montrant l'influence de la température et des mouvements d'air. Il faut donc bien faire attention à l'environnement.

 

Report-sans filtre.pdf

Report-filtre Gaussian Blur 30.pdf

 

Image résultat sans filtre

 

Avec filtre Gaussian Blur 30

 

forme générale exprimée en Zernike

 

On constate bien l’influence du supportage particulier dans les résultats.

 

Pour un grand miroir placé sur 2 plots un position vertical (axe horizontal) Dale recommande non seulement de faire plusieurs Igrams dans chaque position (minimum 4) mais aussi de tourner le miroir tous les 45° afin de pouvoir soustraire dans les résultats les déformations de flambage issues de sa position verticale.

C’était un simple exemple de contrôle à la portée des astro-amateurs

On pourrait discuter ici les incertitudes de mesure et rentrer dans les différentes lectures possibles, mais je crois que ce n'est pas le moment.

Marc S je te propose de prolonger cela directement (par mail  pour éviter "les vrilles")

[a s p 0 6 845]

on peut continuer ici ... sinon un de mes meilleurs souvenirs de vision sur le ciel de tache de diffraction dans un instrument c'est avec un meniscas de 180 s'ils étaient tous comme ça ...

[CPI-Z 1 222]

Je dispose aussi d’un Meniscas 180/1800 mais malheureusement le miroir à un gros éclat. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai pu me l’offrir .

 

 

 

 

Pour autant mes meilleures images viennent de lui

http://astrosurf.com/topic/113309-m51-et-m13/

http://astrosurf.com/topic/113202-petite-composition/?tab=comments#comment-1406385

http://astrosurf.com/topic/113182-vieille-mars/?tab=comments#comment-1406085

[a s p 0 6 845]

si tu as conservé l'éclat tu peux tenter un recollage ... sinon refaire un primaire pour cet instrument en particulier ça vaut le coup.

 

[CPI-Z 1 222]

Le recollage est impossible, mais je ne désespère pas un jour de le resurfacer ou de le refaire.

(Nous sommes maintenant largement hors sujet du post).

[a s p 0 6 845]

c'est un genre de bord rabattu : alors que la lumière ne va plus là où il faut, on peut pourtant tout de même continuer à s'en servir.

 

 

[lyl 4 483]

Ca me rappelle quelque chose. Petite question hors sujet si tu as l'info : quel type de verre pour le meniscas ?

[CPI-Z 1 222]

zerodur