jldauvergne

Une occultation à ne pas manquer le 5 octobre

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Tu ne peux pas raisonner comme ça à cause du bruit de lecture. Avec un 150 pour avoir assez de signal on doit tomber à 2 images par seconde environ je pense.

Il ne faut pas se mettre à la limite de detectivité, mais plutôt viser un rapport signal sur bruit de l'ordre de 10. Même peut être un peu plus là etant donné que Triton est lumineux, du coup la baisse de luminosité est moindre par rapport à une occultation par un astéroïde. Il faut garder à l'esprit que l'enjeu est l'étude de l'atm. Donc ce sont les courbes de montée et de descente qui comtent.

 

Le f/d n'a pas d'importance. La magnitude limite sur une source ponctuelle dépend avant tout du diamètre. Ce qui va faire baisser la magnitude limite, c est un échantilloage fort par rapport à la taille de la psf et par rapport à la turbu.

Edited by jldauvergne

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@roch => Neptune (et Triton) seront aux alentours de 30° d'élévation au dessus de l'horizon. Une observation urbaine pourrait s'avérer difficile... Mais ça peut se vérifier cette nuit. Profites en pour choisir un temps de pose.

Edited by jpg&mtl
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il y a une heure, jldauvergne a dit :

Tu ne peux pas raisonner comme ça à cause du bruit de lecture. Avec un 150 pour avoir assez de signal on doit tomber à 2 images par seconde environ je pense.

Il ne faut pas se mettre à la limite de detectivité, mais plutôt viser un rapport signal sur bruit de l'ordre de 10. Même peut être un peu plus là vétabt donné que Triton est lumineux, du coup la baisse de luminosité est moindre par rapport à une occultation par un astéroïde. Il faut garder à l'esprit que l'enjeu est l'étude de l'atm. Donc ce sont les courbes de montée et de descente qui comtent.

 

Le f/d n'a pas d'importance. La magnitude limite sur une source ponctuelle dépend avant tout du diamètre. Ce qui va faire baisser la magnitude limite, c est un échantilloage fort par rapport à la taille de la psf et par rapport à la turbu.



Pourquoi ne pourrais-je pas raisonner comme ça ?

Entre magnitude 17 et 12, il y a un facteur 100. Ce qui veut dire qu'avec un temps 100 fois plus court, à savoir 1/50s, je capterai autant de photons de l'étoile de magnitude 12 que je n'en capte en 2 secondes sur celle de magnitude 17, non ?
La quantité de bruit présente sur les deux images sera identique - si je néglige le bruit de fond de ciel - puisqu'il s'agit d'une prise unitaire à chaque fois

Si il y a une faille dans mon raisonnement, peux-tu me l'indiquer ? ^^

Après, quand je dis que j'arrive à mag17 en 2s, c'est vraiment à la limite de la détection ; donc je partirai effectivement sur quelque chose de plus "raisonnable" ;)

Avec mon F/D de 5, j'ai déjà un échantillonnage de 0,8"/pixel, ce qui est déjà inférieur à la limite de diffraction. Voilà pourquoi je dis qu'un F/D supérieur ( avec cette caméra ) ne ferait que rendre les chose plus compliquées ; l'étoile serait étalée sur un nombre de pixels plus important et donc le Rapport Signal sur Bruit en serait dégradé.

Bref dans tous les cas, je ferai un essai ce soir si je peux. Cependant je n'ai qu'un horizon sud-est de chez moi, donc comme je l'ai dit, il faut que je trouve un autre point d'observation pour le jour J à l'heure de l'évènement :)

Romain

Edited by Roch

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Il y a 1 heure, Roch a dit :

Avec mon F/D de 5, j'ai déjà un échantillonnage de 0,8"/pixel, ce qui est déjà inférieur à la limite de diffraction. Voilà pourquoi je dis qu'un F/D supérieur ( avec cette caméra ) ne ferait que rendre les chose plus compliquées ; l'étoile serait étalée sur un nombre de pixels plus important et donc le Rapport Signal sur Bruit en serait dégradé.
 

 

Ne pas oublier qu'il faut tout de même séparer Triton de Neptune. Avec 0.8" par pixel, tu vas avoir ~12 pixels entre les deux. Ca ne laisse pas une grosse marge il me semble.

 

jf

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Il y a 2 heures, Roch a dit :



Pourquoi ne pourrais-je pas raisonner comme ça ?

Entre magnitude 17 et 12, il y a un facteur 100. Ce qui veut dire qu'avec un temps 100 fois plus court, à savoir 1/50s, je capterai autant de photons de l'étoile de magnitude 12 que je n'en capte en 2 secondes sur celle de magnitude 17, non ?
La quantité de bruit présente sur les deux images sera identique - si je néglige le bruit de fond de ciel - puisqu'il s'agit d'une prise unitaire à chaque fois

Si il y a une faille dans mon raisonnement, peux-tu me l'indiquer ? ^^

Oui avac plaisir. C'est très simple en fait. Dans le cas où tu poses 2s, ton bruit de lecture est très faible par rapport à ta quantité de signal. Sur la même cible, si tu poses 1/50 s, le bruit de lecture devient prépondérant, et probablement que ton signal sera noyé dans ce bruit. 
C'est pour ça que faire 100 poses de 1 s n'équivaut pas du tout à une pose unique de 100 s. Si ça marchais ça se saurait. 


Il faut que tu ajoutes à ça une autre source de bruit qui est la scintillation due à la turbulence atm. Cette source de bruit est fonctione du temps de pose.  Plus tu poses court et plus tu y seras sensible. 
J'en profite pour souligner que cette scintillation est d'autant plus forte que le télescope est petit. Avec un 150 je pense que à 1/50 s tu as des images où tu n'as plus de lumière qui arrive du tout. Ca veut dire que les points bas de ta courbe seront plus bas que ce que tu cherches à mesurer. Je pense que tu vois l'ampleur du problème. En gros l’occultation sera noyée dans un bruit affreux et les données seront peu (pas ?) utilisables. 
Bref, tu as raison de chercher un plus gros télescope pour tes caméras. 250 mm est un minimum conseillé pour une occultation. Et même avec un 10" le seeing bruite pas mal les données. Tout dépend du seeing du jour. 
 

Edited by jldauvergne

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J'y suis allé fort avec mon 2 images par seconde. À 10 ça  passe probablement mais à 50 je suis certain que non.

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Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

Oui avac plaisir. C'est très simple en fait. Dans le cas où tu poses 2s, ton bruit de lecture est très faible par rapport à ta quantité de signal. Sur la même cible, si tu poses 1/50 s, le bruit de lecture devient prépondérant, et probablement que ton signal sera noyé dans ce bruit. 
C'est pour ça que faire 100 poses de 1 s n'équivaut pas du tout à une pose unique de 100 s. Si ça marchais ça se saurait. 


Certes :) mais ce n'est pas ce que j'ai dit...

Mettons que je reçoive 10 photons de cette fameuse étoile mag17 en 2 secondes.
Cela veut dire que je recevrai 1000 photons d'une étoile de mag12 en 2 secondes
Cela veut donc dire que je recevrai 10 photons d'une étoile de mag12 en 1/50s

Le bruit n'a pas d'incidence là dessus... il n'augmente pas à mesure qu'on diminue le temps de pose, il augmente simplement en proportion. Mais ici, du coup, la proportion est la même puisque le signal reçu des deux étoiles pour leur temps de pose respectif est le même.

Après je ne m'attends pas à atteindre 50fps non plus, si je veux un signal potable, 10 semble plus raisonnable en effet. Ajouter à ça l'altitude relativement faible de la cible, l'éclat proche de neptune et la transparence d'un ciel parisien, c'est clair que 10fps est plus raisonnable ^^

Jleouf, 12 pixels c'est en effet assez serré, mais ça devrait aller je pense, j'ai déjà imagé avec des étoiles de  mag 8/9 dans le champ, je vois à peu près ce que ça donne.

M'enfin bref, rien en vaut l'expérience... à dans quelques heures pour les résultats si tout va bien :)

 

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il y a 42 minutes, Roch a dit :


Certes :) mais ce n'est pas ce que j'ai dit...

Mettons que je reçoive 10 photons de cette fameuse étoile mag17 en 2 secondes.
Cela veut dire que je recevrai 1000 photons d'une étoile de mag12 en 2 secondes
Cela veut donc dire que je recevrai 10 photons d'une étoile de mag12 en 1/50s

Le bruit n'a pas d'incidence là dessus... 
 

Ton bruit n'augmente pas non. Ce n'est pas ce que j'ai dit d'ailleurs. 
Mais pour reprendre ton exemple, si tu tombes à 10 e- en 1/50 s et que ton incertitude de mesure est de 10 électrons tu l'as dans l'os. Alors que sur un paquet de 1000 e- c'est quasi négligeable.
Tu oublies aussi une autre notion utile, c'est le bruit de photon dont l'impact est bien plus fort sur le court temps de pose. 

 

Edited by jldauvergne
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Coucou,

On bosse dur pour terminer notre observatoire de campagne et remonter notre 400/2000 avant cette date :D

Une chose que je ne comprends pas très bien : c'est l'importance de la datation-synchronisation et comment faire cette synchro sur le PC qui enregistre ?

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@Roch

 

Le bruit photonique est la racine carrée du signal

 

Avec 1000e- tu as as 31e- de bruit photonique. C'est largement supérieur au bruit de lecture.

 

Avec 100e- le bruit photonique est de 10e- 

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Le 20/09/2017 à 10:19, asp06 a dit :

tu es sûr Yapo? sur simbad c'est une étoile anonyme sans informations et dans gaia dr1 c'est un objet de magnitude gaia  10.7 . je peux certainement me tromper, je n'explore que rarement les catalogues.

 

A mag.12-13 on passe un peu au delà des limites d'Hipparchos. Donc c'est de la photométrie du DSS ( assez pourrie en fait). La donnée GAIA est en spectre très large (pas très significative). Par contre ce n'est sûrement pas du V comme indiqué par Stanislas (il n'y a pas eu de survey complet en V). Vivement les données gaia de 2018!

 

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il y a une heure, Astrotaupe88 a dit :

Coucou,

On bosse dur pour terminer notre observatoire de campagne et remonter notre 400/2000 avant cette date :D

Une chose que je ne comprends pas très bien : c'est l'importance de la datation-synchronisation et comment faire cette synchro sur le PC qui enregistre ?

Il y a deux rasions. Savoir où est Triton avec precision. Mais surtout pour reunir les données de tout le monde. Sans base de temps impossible de les synchroniser pour l'analyse.

Pour mettre windows à l'heure il faut être connecté au web et dire à windows de prendre le temps web pour référence. On trouve ces options en cliquant sur la pendule .

Edited by jldauvergne

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Ok merci, je vais regarder. SI je le fais 2h avant c'est bon ou il faut être branché Web lors de l'acquisition ?

Edited by Astrotaupe88

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Bon désolé de polluer avec un problème qui dérive un peu, mais ya un truc que je ne comprends pas bien dans vos réticences. Je dois avoir loupé quelque chose.

Si on considère que mon assertion de base est vraie. ( à savoir j'arrive à mag17 en 2s de temps de pose unitaire )
C'est loin d'être toujours le cas, ça dépend du type spectral d'étoile, du seeing et d'autres trucs, mais c'est la base de mon raisonnement ici.

En un temps 100 fois moindre donc, par définition, je capterai autant de photons de l'étoile mag 12 que je ne l'ai capté de l'étoile mag 17 sur ma pose de 2 secondes initiale.

Quel que soit ce nombre de photons obtenu, c'est le même dans les deux cas, donc peu importe en fait.
Donc si l'étoile est détectée par mon capteur dans le cas A, elle devrait l'être dans B. Le bruit photonique est identique, le bruit de lecture également, reste le bruit de fond de ciel qui sera forcément moindre puisque je bosse à temps de pose plus court.

Non ?

Bref, fin de la parenthèse :)

J'ai pu tester sur neptune ce soir, ça marche plutôt pas mal ( triton tout juste visible à 10fps, du coup j'ai pas poussé beaucoup plus ^^ ) ; je posterai des résultats demain.

Edited by Roch

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Le problème c'est qu'il ne faut pas seulement détecter Triton, il faut avoir une certaine marge pour que:

 

- Il ne disparaisse pas sur les frames avec une mauvaise turbulence.

- On puisse voir la courbe de diminution de lumière lorsque l'atmosphère de Triton commence à occulter l'étoile.

 

Pour ça, il faut imager avec une certaine marge au dessus du bruit.

 

jf

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Roch, oui tu as raison sur les bruits. 

 Mais je me base sur la pratique. En gros avec une emccd sur un 300 tu tournes à 10 fps sur une cible mag 14. Tu peux partir du principe que ta camera est en gros 2 fois moins sensible et que ton telescope collecte 4 fois moins de lumiere. La la cible est 6 fois plus lumineuse, donc tu dois à peine passer les 10 fps. Ajoute à ca la scintillation plus forte sur un 150 et la faible hauteur ca devient tendu.

 

 

 

 

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Pour le timing il faut plutot synchroniser en temps reel. Windows livré  à lui même a vite fait de deriver de 1/100 s

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Il y a 13 heures, jldauvergne a dit :

Il y a deux rasions. Savoir où est Triton avec precision. Mais surtout pour reunir les données de tout le monde. Sans base de temps impossible de les synchroniser pour l'analyse.

Pour mettre windows à l'heure il faut être connecté au web et dire à windows de prendre le temps web pour référence. On trouve ces options en cliquant sur la pendule .

Bonjour J-Luc & tous

 

Pour rejoindre ton commentaire ,

le petit soft NetTime :  http://www.timesynctool.com/

se fait oublier en étant actif , actif au démarrage de la machine .

 

Bernard_Bayle

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Il y a 7 heures, jldauvergne a dit :

Roch, oui tu as raison sur les bruits. 

 Mais je me base sur la pratique. En gros avec une emccd sur un 300 tu tournes à 10 fps sur une cible mag 14. Tu peux partir du principe que ta camera est en gros 2 fois moins sensible et que ton telescope collecte 4 fois moins de lumiere. La la cible est 6 fois plus lumineuse, donc tu dois à peine passer les 10 fps. Ajoute à ca la scintillation plus forte sur un 150 et la faible hauteur ca devient tendu.

 

Certes :)

Donc voici un petit essai fait hier soir, à 200ms, ce qui sera je pense ma valeur finale d'acquisiton histoire d'être large, comme vous le préconisez tous. Les seuils sont bien tirés, et j'ai mis les magnitudes de quelques étoiles du champ, d'après le catalogue Gaia, pour donner une idée.

C'est pas aussi bon que ça pourrait être... à 200ms en plein paris, le fond de ciel est déjà bien présent malheureusement...


168585neptune.jpg

A votre avis, c'est bon comme ça ?

Romain

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Là ton rapport signal sur bruit est de l'ordre de 8. C'est un peu juste je pense. Le jour J il y aura une mag de mieux. Par sécurité, aussi vis à vis de la scintillation, tu peux allonger légèrement je pense à 300 ms.

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Le 16/09/2017 à 22:53, jldauvergne a dit :

Le flash central c'est le Graal des occultations (avec les anneaux et les satellites). Il est assez simple à comprendre, c'est lié à la diffusion de la lumière de l'étoile dans l'atm de Triton. 

 

Salut à tous,

je n'arrive pas à comprendre comment il est possible qu'une étoile mag 12 puisse illuminer l’atmosphère d'une planète dans notre système solaire même en étant dans un alignement parfait.

la source st extrêmement faible est ponctuelle, comment c'est possible?

Vos explications sont les bienvenues.

 

Lio

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il y a 17 minutes, Lblanc a dit :

 

Salut à tous,

je n'arrive pas à comprendre comment il est possible qu'une étoile mag 12 puisse illuminer l’atmosphère d'une planète dans notre système solaire même en étant dans un alignement parfait.

la source st extrêmement faible est ponctuelle, comment c'est possible?

Vos explications sont les bienvenues.

 

Lio

Il faut que tu regarde la vidéo envoyée par Asp06 en première page. C'est plus parlant. C'est une réfraction de la lumière dans l'atmosphère, mais c'est une bonne question car je saurais mal t'expliquer précisément ce qui se passe. En particulier pourquoi hors de la zone centrale le phénomène n'est pas visible. 
Je suppose que quand tu es dans l'axe, elle est réfractée de façon privilégiée vers nous, du coup c'est moins visible pour celui qui n'est pas dans l'axe. 
C'est une bonne question pour @brizhell

Edited by jldauvergne

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Me semble-t'il avec analogie d'une éclispse de lune avec les colorations de la partie sombre qui sont variables d'une éclipse à l'autre selon la qualité de l'atmosphère terrestre dans les instants.

Géométriquement, l'étoile sur l'infini, triton à la distance de neptune et la terre qui ne reçoit pas un cône d'ombre comme une éclipse lunaire, mais un cylindre d'ombre dont titan est le diamètre qui se projette sur la terre. Avec l'atmosphère existante de triton, la lumière de l"étoile voit ses rayons réfractés par l'atmosphère de triton de sorte que avec la distance il y a un resaut de lumière possible plus fort que la lumière de triton.

Alors la longueur d'onde observée a surement une influence sur l'amplitude de ce resaut tout comme, les courbes d'extinction et d'emmersion de l'étoile aux limbes de triton.

Mais pour cela les planétologues ont tranché, observation simple en IL, ou avec filtre 400-700nm.

Une aberration optique sans doute..., commentaire perso.

Edited by stanislas
orthographe

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Hello

 

J'ai un RCOS 317mm F/9 sur Paramount et sous coupole disponible pour cette manip, mais pas le kit d'occultation qui va avec (ni rien qui ressemble à une ZWO). Si ça intéresse quelqu'un de venir dans le Pas-de-Calais... 

 

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Bonsoir à tous  ,

Juste histoire de faire peut-être  avancer  un peu le  post  en vue du 05/10  .

Alors , le matos comme toujours ; Newton maison  , miroir SkyVision de 400 F/D4  en Zerodur ,  caméra Basler 640gm  au foyer 1600mm  , hé oui ! ,  pas possible d' avoir le foyer avec  l ' ASI290MM  , dommage  , et  pas de filtre   .

 

Cap-Genika.thumb.PNG.091ffb329b928934260606f25c99ecbd.PNG

Capture d'écran  , Neptune et Triton le 23/09 à 00h01 TU  ,   Genika Astro en mode 12 bits  , Triton visible à l'écran   . à refaire avec  l'ASI290MM pour voir  :(

 

Capture-AS!3.PNG.65a4128d13caa46836d44a9d52e5b9ed.PNG

Première image de la vidéo ( SER ) 

 

Michel

 

 

 

 

 

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