Un projet secret pour le Pic du Midi. Peut-être aussi la prochaine révolution pour les amateurs ?

[jldauvergne 15 086]

Ah yes, exact, c'était il y a tout juste un an aux RCE avec aussi les amis Christian Buil et Valérie Desnoux. 
Ca a bien avancé depuis  Encore un an et on sera bon j'espère

[Bingocrepuscule 274]

3 hours ago, brizhell said:

 

Discussion super intéressante. Et je pense pour avoir participé à une des réunion avec JLD et les gars d'Imagine Optics, qu'ils ont un gros potentiel d’ingénierie, donc  de bonnes chance de succès.

BingoCrepuscule, j'ai une question peut être idiote, mais j'ai pas compris ta phrase précédente sur la distinction AO médicale vs Astronomique. C'est dans le cas des AO médicales que les sous ouvertures sont moins nombreuses avec moins de pixels par ouverture, c'est bien cela ?

 

Non c'est le contraire. La raison est qu'en astronomie, le photon est très cher, donc quand on decoupe la pupille en sous ouvertures on en veut le moins possible, le compromis avec la performance de strehl qui elle demande plus de sous ouvertures et d'actuateurs , est très sérré. Il y a aussi la contrainte de puissnce et de temps de calcul qui penalise les systemes avec les sous ouvertures nombreuses.

De la meme maniere dans la sous ouverture meme, on essaie d'avoir le moins de pixels possible. L'etoile ne couvre en general que 4 pixels (2x2), ce qui suffit à calculer un centroide. Typiquement un pixel a plus ou moins la taille en arcseconde d'un seeing moyen, voire d'un tres bon seeing. Un sous ouverture fait en general 6-8 pixels de large (6 par exemple pour SPHERE). Juste assez pour s'assurer que l'etoile reste dans le champ par fort seeing. Mais ce ne sont pas des regles ecrites dans le marbre.

Bref moins de sous ouvertures c'est une moins bonne capacité à corriger de petits defauts de front d'onde MAIS:

ca permet d'observer des etoiles plus faibles, et donc de couvrir un champ observable plus large (pour les systemes sans laser)

ca permet aussi de corriger plus vite et donc de suivre des conditions d'atmosphere avec des temps de coherence plus petits.

ca permet aussi d'avoir des systemes moins complexes à developper, par exemple certains systemes posent probleme car la densite d'actuateur à la surface du mirroir a des limites physiques

 

C'est pour ca que je parle de simulations numeriques. Elles permettent de fixer les parametres du systeme à moindre cout, en fonction de la magnitude limite, du strehl, du seeing moyen disponible etc etc...

[brizhell 2 625]

Merci d'avoir levé l’ambiguïté. De cette manière, les choses sont parfaitement claires.

[maire 249]

Le 23/10/2017 à 13:31, camopi31 a dit :

j'aime bien les gens qui parlent anglais comme yasser Arafat, on comprend mieux

Correction: feu M. Yasser Arafat parlait un anglais impeccable mais que pour certaines opinions, il ne le faisait pas forcément en permanence .

[maire 249]

Le 23/10/2017 à 23:11, asp06 a dit :

bon, ok, l'analogie est probablement aussi osée que foireuse mais tout de même ... on a pas trouvé mieux qu'un signal élevé au dessus du bruit et le moins biaisé possible pour produire une mesure dans laquelle on peut avoir confiance.

 Et le vin sans la sauce, c'est un apéritif?

[a s p 0 6 844]

pour le visuel

 

[maire 249]

Bon plus sérieusement... j'ai visionné la vidéo de Jean-Luc

Voilà un très très beau projet! Félicitations.

Après j'ai plusieurs questions (question de chieur comme d'habitude  ) sur le fait qu'un télescope supérieur à 500m souffre d'un désalignement chronique pour faire de l'imagerie planétaire. Je n'ai pas fais d'imagerie sur le T600 dobson fabriqué maison que j'ai possédé un temps mais dans la mesure où le barillet est bien construit, ce désalignement n'est-il pas à relativiser? En visuel, la manip consistait à dé-contraindre le miroir de ses appuis une à deux fois par nuit en fonction des gradients de température. Le temps utile alors pour faire de l'imagerie planétaire n'est-il pas suffisant? Bien entendu cela n'enlève rien à la pertinence de l'optique adaptative.

Après 20000 euros, même si je le concède, on titille l'abordable cela reste très cher. Et comme le dit Jean-Luc c'est plus à la portée d'un club que d'un amateur "fabriquant son télescope dans son garage" (ce qui est une qualité). Le club c'est bien, c'est un projet collectif (du moins quand l'instrument est bien partagé... mais c'est une autre question) mais ce n'est pas forcément évident quand on apprécie de penser un tel projet pris dans sa globalité... En clair, le vocable "révolution pour l'amateur" (du moins ceux férus d'imagerie) aurait pu réellement s'appliquer si la gamme de prix de ce type d'instrumentation est plutôt autour de 2000 à 4000 euros (soit le prix moyen d'une bonne monture équatoriale d'amateur). Mais cela reste une avancée hyper inintéressante

Modifié 26 octobre 2017 par maire

[jldauvergne 15 086]

il y a 23 minutes, maire a dit :

Bon plus sérieusement... j'ai visionné la vidéo de Jean-Luc

Voilà un très très beau projet! Félicitations.

Après j'ai plusieurs questions (question de chieur comme d'habitude  ) sur le fait qu'un télescope supérieur à 500m souffre d'un désalignement chronique pour faire de l'imagerie planétaire. Je n'ai pas fais d'imagerie sur le T600 dobson fabriqué maison que j'ai possédé un temps mais dans la mesure où le barillet est bien construit, ce désalignement n'est-il pas à relativiser?

La PSF est vraiment petit sur un T600, et je pense que c'est facilement flatteur quand tu restes autour de 500X. Sauf qu'un tel télescope devrait pouvoir permettre de monter à 1500x comme qui rigole lorsque le ciel devient suffisamment stable. Que celui qui a régulièrement poussé sont T500 ou son T600 à plus de 1000x avec une image toujours agréable à regarder le jette la première pierre. 
Je pense que l'on sait faire de bon barillets en terme d'aberration induites, mais par contre la stabilité de l'alignement optique je pense que ça reste un vraiment problème. 
C'est un peu un raisonnement en creux, mais pourquoi personne dans le monde amateur n'arrive à faire mieux que Peach et Wesley alors qu'il y a des T500, T600 et plus partout. Et y compris dans des bons sites. On ne peut pas dire que St Veran ou le Pic soient mauvais. 
 

il y a 23 minutes, maire a dit :

Le temps utile alors pour faire de l'imagerie planétaire n'est-il pas suffisant?

Oui c'est une partie du problème le temps assez stable. Mais plus nos caméra vont vite et plus on a de nuits exploitables. 
 

il y a 23 minutes, maire a dit :

En clair, le vocable "révolution pour l'amateur" (du moins ceux férus d'imagerie) aurait pu réellement s'appliquer si la gamme de prix de ce type d'instrumentation est plutôt autour de 2000 à 4000 euros (soit le prix moyen d'une bonne monture équatoriale d'amateur). Mais cela reste une avancée hyper inintéressante

On est d'accord. Je parle de révolution dans le sens où pouvoir le faire à 20 000 c'est une très grosse évolution, et très clairement ça ouvre la porte à une baisse de prix plus forte encore par la suite, donc une possible révolution. Si tu remontes au début des CCD, c'était hors de prix, donc les gens ont fait l'Audine. Plus tard ils ont fait des spectro. Une AO je pense que ce n'est pas plus compliqué qu'un projet comme l'Audine dans la mesure où tu pars de composants existants. Le SH il est possible d'en acheter un assez abordable aujourd'hui chez Cyril Cavadore par exemple. Le miroir déformable c'est pareil, il est à prendre sur étagère. La partie Hard est vraiment relativement plus simple. La partie soft est plus compliquée, mais on n'a pas à rougir dans le monde amateur quand tu vois Iris, Vspec, Autostakker, Prism, il y a vraiment des softs d'une grande complexité. 
2 à 4000€ on n'y est pas, mais un développement amateur aujourd'hui, c'est possible pour moins de 10 000€. Là c'est un développement pro, donc il faut impacter la R&D.
Derrière le mot révolution je mets un point interrogation, mais clairement une porte s'ouvre alors qu'elle est restée longtemps fermée. 

Modifié 26 octobre 2017 par jldauvergne

[cbuil 3 420]

Il me parait difficile de mettre sur le même plan un système d'optique adaptative est un  oculaire dit "électronique". Le champ d'applications du premier est plus vaste. Il ne s'arrête pas à l'imagerie planétaire. Je pense en particulier (et entre-autre) à la spectrographie où un tel système peut potentiellement faire gagner un facteur deux en collection de flux quant il est mis en route, ou faire gagner l'équivalent en résolution spectrale. Faire alors avec un télescope de 400 / 500 mm ce que permet de faire un télescope de 600 / 700 mm (voir plus, ce n'est pas linéaire), représente une économie financière bien supérieure au coup du système OA. Celui-ci est amorti. Et la spectro c'est vraiment important (en ce moment s'achève un workhop pro/am d'une semaine à l'Obs. de Meudon où on parle de belle science, de belles manips et de belle collaboration pro/am en spectrographie). On avait effectivement discuté de cela lors des dernières RCE en petit groupe (avoir mis la lame dichroïque est le bon plan). Pour le moment cela ne peut fonctionner que sur des étoiles brillantes, certes, mais les progrès en matière de détection optoélectroniques sont continus...

 

Difficile aussi de critiquer l'optique active en évoquant le grand champ, car ce n'est pas le domaine privilégié de ce type de système (bien que dans mon métier du spatial on y travaille pour des satellites d'observation de la Terre, plutôt le versant actif donc, et avec de grands nom de l'industrie). 

 

Je pense comme Jean-Luc qu'il est parfaitement possible de discriminer les effets basse fréquence et haute fréquence pour identifier les défauts statiques ou quasi-statiques. Faut pas voir le noir partout.

 

Bien sur, la démocratisation passe par une mise en oeuvre simple, genre boite noire, et un cout raisonnable. Je suis très optimiste sur ces deux points. L'expérience montre que l'on se trompe bien souvent si on oublie de ce projeter. Si je m'étais arrêté aux difficultés techniques et aux sarcasmes vers 1985 lorsque j'ai fait mes premières caméras CCD "bricolés"... on voit la suite. Pour la spectro, c'est pareil, cela devient une discipline à part entière chez les amateurs - la chose a pris 10 à 15 ans, mais l'essentiel, c'est le résultat. 

 

L'optique adaptative/active est une révolution chez les pros. C'est bien sur une révolution lorsque cela infusera le milieu amateur car on ouvre de nouvelles perpectives observationnelles et la technique s'effacera devant cela (faut voir par  exemple la technologie qu'il y a derrière un télescope GoTo, mais aujourd'hui tout le monde appui sur un bouton pour le mettre en oeuvre s'en se soucier de la chose !). Alors oui vraiment, Jean-Luc à raison de parler de révolution.

 

Christian B

 

[jldauvergne 15 086]

Il y a 19 heures, cbuil a dit :

 

 

Je pense comme Jean-Luc qu'il est parfaitement possible de discriminer les effets basse fréquence et haute fréquence pour identifier les défauts statiques ou quasi-statiques. Faut pas voir le noir partout.

 

Bien sur, la démocratisation passe par une mise en oeuvre simple, genre boite noire, et un cout raisonnable. Je suis très optimiste sur ces deux points. L'expérience montre que l'on se trompe bien souvent si on oublie de ce projeter. Si je m'étais arrêté aux difficultés techniques et aux sarcasmes vers 1985 lorsque j'ai fait mes premières caméras CCD "bricolés"... on voit la suite. Pour la spectro, c'est pareil, cela devient une discipline à part entière chez les amateurs - la chose a pris 10 à 15 ans, mais l'essentiel, c'est le résultat. 

 

L'optique adaptative/active est une révolution chez les pros. C'est bien sur une révolution lorsque cela infusera le milieu amateur car on ouvre de nouvelles perpectives observationnelles et la technique s'effacera devant cela (faut voir par  exemple la technologie qu'il y a derrière un télescope GoTo, mais aujourd'hui tout le monde appui sur un bouton pour le mettre en oeuvre s'en se soucier de la chose !). Alors oui vraiment, Jean-Luc à raison de parler de révolution.

 

Christian B

 

Hello Christian, merci pour ton message, tu vois ça a bien avancé
Il reste encore du boulot néanmoins et ce n'est qu'une fois sur le ciel que l'on saura si on est allé dans le mur ou pas. Réponse très bientôt je pense (si le ciel le veut bien) 

J'ai demandé des précisions à Guillaume Dauvillaire, et oui il m'a confirmé que l'on peut corriger les défauts statiques sous forme d'offset. 
On pourra aussi sélectionner quels polynômes on corrige et ça c'est vraiment très intéressant, car typiquement on peut choisir de ne corriger que les premiers ordres, et donc plutôt les basses couches pour conserver un minimum d'angle d'isoplanétisme. 

Modifié 27 octobre 2017 par jldauvergne

[ebondoux 60]

Bonjour,

 

Et bien ça fait donc un projet de plus dans ce domaine et l'on ne peut que saluer cet engouement bravo ! Il faut se faire à l'idée que l'OA c'est possible et que ça va devenir accessible. j'ai presque envie de dire que le problème n'est même pas le prix, mais plus la capacité d'emporter cela sur un instrument amateur.

 

 Il existe déjà une OA faite à partir de composants standards pas trop cher, qui est a peine plus grande qu'une grosse boite à chaussure.

Une seconde, d'une autre équipe, est en cours d'intégration et les premiers tests sur le ciel on débutés.

J'ai abordé le sujet d'OA pour des télescopes "amateurs" de la classe 0.5 / 1m avec 3 équipes déférentes dans l'année qui vient de se passer sans que ça soit le sujet de la conversation (avec ce projet ça fait donc 4 juste en France). Un des objectifs du télescope sur lequel je travail est aussi de servir de banc de test pour le développement d'un projet de ce type. Donc clairement oui c'est possible. La multiplication dans les années à venir des télescopes de la classe 0.5 / 1m à des fins de télécommunication optique va imposer la production de petites séries de ce type de produit. Pour le moment c'est surtout pour optimiser l'injection dans la fibre optique, mais une fois que l'on a fait cela, la voie d'imagerie n'est pas loin.

Et comme on veut que ça ne coute pas trop cher, il va falloir faire baisser les prix. Les produits sur étagères de chez Boeing sont hors de portés pour les amateurs et très couteux pour une station optique, du coup il faut une alternative. Les produits de l'ONERA sont aussi hors de portées pour les amateurs, enfin pour le moment. Mais une fois que toute la R&D sera amortie par les industriels, pas dit que l'on ne trouve pas des étages d'OA compact sur étagère, à des prix abordables.

En tout cas, c'est un sujet qui est vraiment d'actualité.

Pour moi le problème c'est plus de pouvoir l'embarquer (si l'on ne dispose pas d'un foyer coudé) et de la rendre assez autonome (robotique) pour que la boucle se ferme sans que l'on s'en occupe et durcie pour fonctionner hors d'un laboratoire focal thermostaté sans deux chercheurs et 3 ingénieurs pour la maintenir. Mais ça va venir !

 

Erick

Modifié 30 octobre 2017 par ebondoux

[jldauvergne 15 086]

Un premier résultat ici : 

 

[JB Gayet 1 593]

WOW ce projet est génial à plus d'un point !  Bravo pour le dynamisme de développement !

[zeubeu 865]

Le 26/10/2017 à 10:44, jldauvergne a dit :

C'est un peu un raisonnement en creux, mais pourquoi personne dans le monde amateur n'arrive à faire mieux que Peach et Wesley alors qu'il y a des T500, T600 et plus partout. Et y compris dans des bons sites. On ne peut pas dire que St Veran ou le Pic soient mauvais. 

 

Rappelle nous où il est Peach quand il shoote les planètes au Zenith ?

 

Tu sais ce qu'on dit de la plus mauvaise partie de l'instrument ... :-)

 

Pour l'imagerie planétaire, ce ne sont pas les bons instruments qui manque mais les bons instruments dans les bons spots. Ce n'est que mon avis :-)

 

 

[jldauvergne 15 086]

Il y a 1 heure, zeubeu a dit :

 

Rappelle nous où il est Peach quand il shoote les planètes au Zenith ?

 

Tu sais ce qu'on dit de la plus mauvaise partie de l'instrument ... :-)

 

Pour l'imagerie planétaire, ce ne sont pas les bons instruments qui manque mais les bons instruments dans les bons spots. Ce n'est que mon avis :-)

 

 

ça tu vois je n'y crois vraiment pas. Déjà au Pic du Midi tu as un T60 et il a le même ciel que le T1M. 
Ensuite on arrive à faire péter le score avec un T1M et des planètes à 25° de hauteur. Pourquoi aucun 500 n'arrive à en faire autant dans un site légèrement moins bon quand les planètes sont à 60° de hauteur. La raison pour moi est principalement le type de conception du télescope. Au Pic le T1M a un miroir primaire épais qui ne se comporte pas comme une feuille de papier.

Tu peux ajouter à ça qu'il y a quelques personnes qui ont des T400 à 600 mobiles et qu'ils les déplacent dans de très bons sites, Restefond, Calern, Bonette, etc.
Tu as aussi toute la région parisienne et le pourtour Atlantique qui offrent un bon potentiel. 
Tu peux ajouter à ça encore qu'à Saint Veran, le site est bon, les gens font parfois du planétaire, c'est pas mal, mais loin de la limite d'un T60. 
Ou même encore le T1M que Peach utilise au Chili. Il a fait de meilleures images en montant une seule fois au Pic du Midi et en tapant sur des planètes à 25°.
Déjà que le T1M du Pic n'est pas au taquet, celui du Chili est vraiment en sous régime, même si il fonctionne de façon honorable. 
En fait il suffit de prendre une image de Hubble, dégrader la résolution d'un facteur 2,4, et ça donne une idée de ce que l'on devrait voir dans un T1M qui fonctionne parfaitement bien. Les dernière images obtenues au Pic du Midi se rapprochent de ce critère je pense.

Un dernier truc, à la Barbades, je pense que le petit secret ce n'est pas le zénith mais l'éloignement du jet stream. On le voit avec Christopher Go, on l'a vu avec Sébastien lorsqu'il était en Guyane ou avec Teiva à Tahiti. C'est vraiment la plaie le jet stream, et c'est ce qui a complexifié le développement des AO à l'ESO. C'est le jet stream qui rend vraiment indispensable l'AO multiconjuguée pour avoir un champ large. Accessoirement au Pic on est souvent en dehors du jet stream, c'est une des raisons de la qualité du site.

[zeubeu 865]

il y a 51 minutes, jldauvergne a dit :

Un dernier truc, à la Barbades, je pense que le petit secret ce n'est pas le zénith mais l'éloignement du jet stream. On le voit avec Christopher Go, on l'a vu avec Sébastien lorsqu'il était en Guyane ou avec Teiva à Tahiti. C'est vraiment la plaie le jet stream, et c'est ce qui a complexifié le développement des AO à l'ESO. C'est le jet stream qui rend vraiment indispensable l'AO multiconjuguée pour avoir un champ large. Accessoirement au Pic on est souvent en dehors du jet stream, c'est une des raisons de la qualité du site.

 

Bon Ok, alors on va dire que la plus mauvaise partie de l'instrument c'est pas l'atmosphère c'est le Jet Stream :-)

 

 

[a s p 0 6 844]

la plus mauvaise partie de l'instrument c'est l'endroit dans l'atmosphère où tu ne maîtrises rien, le Jet Stream.

[CATLUC. 3 234]

Et moi je compte pour du beurre, d'accord c'est un 625mm dans la Vallée du Rhône mais une fois je suis monté à 2000 fois, bon qu'une fois.

Bonne soirée.

Luc

[zeubeu 865]

Il y a 1 heure, CATLUC. a dit :

Et moi je compte pour du beurre, d'accord c'est un 625mm dans la Vallée du Rhône mais une fois je suis monté à 2000 fois, bon qu'une fois.

Bonne soirée.

Luc

 

Toi t'es un des rares à exploiter correctement un gros :-)

[jldauvergne 15 086]

Il y a 2 heures, CATLUC. a dit :

Et moi je compte pour du beurre, d'accord c'est un 625mm dans la Vallée du Rhône mais une fois je suis monté à 2000 fois, bon qu'une fois.

Bonne soirée.

Luc

Non, au contraire, c'est une parfaite illustration de ce que je dis. Tu n'es pas à la limite de ton 625 alors que tu es sans doute celui qui exploite le mieux en planétaire un gros de plus de 500. Dans ton cas précis, je ne sais pas si la limite est la Vallée du Rhône ou le télescope. Le télescope lui même est hors norme, vraiment atypique. 

[zeubeu 865]

Il y a 11 heures, jldauvergne a dit :

Non, au contraire, c'est une parfaite illustration de ce que je dis. Tu n'es pas à la limite de ton 625 alors que tu es sans doute celui qui exploite le mieux en planétaire un gros de plus de 500. Dans ton cas précis, je ne sais pas si la limite est la Vallée du Rhône ou le télescope. Le télescope lui même est hors norme, vraiment atypique. 

 

Bah en même temps, quand ton ciel est moisi c'est pas évident de régler correctement le télescope... :-)