jldauvergne

Un projet secret pour le Pic du Midi. Peut-être aussi la prochaine révolution pour les amateurs ?

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il y a une heure, asp06 a dit :

le prix du miroir déformable est prépondérant dans la facture finale mais le soft aussi doit peser lourd. l'idée c'était d'essayer de rendre le truc un poil plus abordable que 20000€ pour augmenter le nombre, probablement initialement assez faible,  de clients potentiels.

 

Il faut amorcer la pompe. Si on passe d'un coup de X centaines de milliers à 20 000 c'est un gros saut et ça ouvrira la porte à quelque chose d'encore plus démocratique ensuite. 

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il y a une heure, Pascal C03 a dit :

Et par rapport à l'oculaire électronique de MS qui va coûter 20 fois moins cher, quel est l'apport ?

Je ne vois pas le rapport :) Ce n'est en rien comparable. 

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l'oa c'est le vin, le soft derrière c'est la sauce. meilleur est le vin, meilleure est la sauce ...

 

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bon, ok, l'analogie est probablement aussi osée que foireuse ;) mais tout de même ... on a pas trouvé mieux qu'un signal élevé au dessus du bruit et le moins biaisé possible pour produire une mesure dans laquelle on peut avoir confiance.

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Il y a 11 heures, Pascal C03 a dit :

Et par rapport à l'oculaire électronique de MS qui va coûter 20 fois moins cher, quel est l'apport ?

L'OE part aussi du principe que l'énergie du signal doit être supérieure au bruit pour pouvoir extraire l'information, pour cela il utilise une autre approche que le projet présenté ci-dessus. Contrairement à ce système à 20.000 euros fonctionnant avec un instrument de plus de 500mm qui n'exploite que la moitié de l'image avec un champ limité à 4", l'OE peut commencer à fonctionner avec un télescope d'amateur de 150mm pour un coût qui n'est pas encore défini et traite en // des centaines de patchs correspondant à des zones d'isoplanétisme sur la totalité d'une rafale d'images brutes. Ce sont les futurs utilisateurs qui diront si l'OE sera la prochaine révolution pour les amateurs et non une bande de ... votre projet c'est certainement la prochaine révolution mais pour des gagnants du loto. ;)

Pour être sérieux, vous avez une idée du coût global avec le télescope de 500mm et un supercalculateur en plus du matériel présenté ?
Parler de prochaine révolution pour les amateurs c'est de la provocation à moins que ce soit de l'humour.

Modifié par ms
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il y a 59 minutes, ms a dit :

L'OE part aussi du principe que l'énergie du signal doit être supérieure au bruit pour pouvoir extraire l'information, pour cela il utilise une autre approche que le projet présenté ci-dessus. Contrairement à ce système à 20.000 euros fonctionnant avec un instrument de plus de 500mm qui n'exploite que la moitié de l'image avec un champ limité à 4", l'OE peut commencer à fonctionner avec un télescope d'amateur de 150mm pour un coût qui n'est pas encore défini et traite en // des centaines de patchs correspondant à des zones d'isoplanétisme sur la totalité d'une rafale d'images brutes. Ce sont les futurs utilisateurs qui diront si l'OE sera la prochaine révolution pour les amateurs et non une bande de ... votre projet c'est certainement la prochaine révolution mais pour des gagnants du loto. ;)

Pour être sérieux, vous avez une idée du coût global avec le télescope de 500mm et un supercalculateur en plus du matériel présenté ?
Parler de prochaine révolution pour les amateurs c'est de la provocation à moins que ce soit de l'humour.

"Bande de ... " ?
MS, pour le moment il est un peu tôt pour dire que le champ sera limité à 4". C'est plus compliqué que ça. Si tu corriges les premiers km de turbu tu peux corriger un angle plus grand que ça. Ce qui complique ce sont les courants jets car ils sont très haut. Donc tout dépend où tu te trouves. Au Pic par exemple on est souvent en dehors. 

Oui je parle de possible révolution car si le système est viable à 20 000€, fonctionne bien et trouve une demande, le coût évoluera forcément ensuite. Comme les CCD ou les APN. Au début il fallait mettre 3000€ sur la table pour avoir un EOS 10D. Aujourd'hui tu as un EOS 1300D bien plus performant pour 10 fois moins cher. En optique adaptative on n'assistera pas à une division par 10 (pour un produit commercial en tout cas), mais voir une division par deux un jour voire un peu plus ça semble réaliste.
Par contre effectivement l’intérêt restera avec des télescopes de plus de 500 mm car des gens parviennent à exploiter à fond des C14 sans ça et aussi des bon Newton de 400mm. 
Vu le prix d'un T500, vu le prix d'une bonne CCD, il n'est pas absurde de se faire une config planéto avec un accessoire de ce type, de mettre dans l'OA ce que l'on mettait hier dans une CCD haut de gamme. Et il n'y a pas que les gagnants du loto qui se sont payé des CCD à plus de 10 000€. J'en ai même vu avoir pour plus cher de CCD que de voiture. Ce sont des choix après. 

Dans un premier temps à 20 000€, il est clair qu'il va concerner peu de monde. Mais c'est quand même une grosse marche d'escalier à la baisse et elle peut clairement en permettre d'autres. J'ai mis un point d"interrogation sur le fait que ce sera une révolution. Je n'affirme rien. On verra bien. 
Ce que je peux te dire en tout cas c'est que ce système suscite déjà beaucoup d’intérêt et de curiosité.
Donc si ça marche au Pic peut être que l'on verra un jour un tel système ailleurs y compris dans le monde amateur. Là on défriche, on verra bien ce que ça donne. 

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il y a une heure, jldauvergne a dit :

Ce qui complique ce sont les courants jets car ils sont très haut.

Pas forcément, tu as le même genre de problème en turbulence horizontale :

https://sites.google.com/site/deepturbulencemuri/home

 

J'ai commencé les développements en 2008 en découvrant le projet SuperScope (Super Resolution Vision Systems) de la DARPA qui était basé sur la détection de 'lucky regions' :

http://www.ohgizmo.com/2008/09/30/darpas-new-super-scope-uses-heat-haze-as-a-focusing-lens/

 

Aujourd'hui, je l'ai complété avec d'autres éléments et l'OE devrait pouvoir sortir en 2018 (10 ans après).

 

Ton post est très intéressant parce qu'il délimite bien le projet (taille des objets, taille du télescope, coût du système). Sur des cibles de la taille d'Uranus ou sur les satellites des grosses planètes ça devrait cartonner. Par la suite, il reste certainement du développement à faire pour l'étendre à des objets de 40" et + mais les outils de calcul existent aujourd'hui pour faire cela en quasi temps réel.
 

Modifié par ms

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Moi je suis plutot emballé par ce projet (et j'insiste la dessus par rapport à mes commentaires et questions). Je ne pense pas qu'il va revolutionner l'astronomie amateure, mais il va etre utile pour au moins répondre à pas mal de questions, mettre à mal quelques fantasmes d'amateur, en créer d'autres. Donc c'est un beau projet et s'il est fait avec des personnes entousiastes est compétentes il aboutira surement à de bonnes choses. 

Mais je pense que c'est un énorme challenge (bien au dela d'un occulaire electronique), et j'ai des questions bien sur :), meme chiantes.

 

Simulations:

Avant de construire un systeme d'OA et pour pouvoir en dégager les caractéristiques principales, comme par exemple le nombre de sous ouvertures du senseurs, la focale des micro lentilles, le nombre d'actuateurs du mirroir deformable, il faut normalement faire une étude précise avec des simulations (telescope, atmosphere, systeme OA). Ta présentation ne laisse pas transparaitre ce travail. Par exemple de strehl versus seeing, ou magnitude. Ca me gene un peu parce que c'est normalement un gros travail préliminaire à la construction d'un tel systeme... chez le pro. Mais les pro ont des financements et donc je pourrais comprendre que l'approche pour vous soit plus empirique, par rapport aux composants standard disponibles et aux compétences de l'équipe. Donc la question est, avez vous fait ce travail de simulation et si non, sur quelles bases avez vous fait vos choix techniques?

 

Calibrations:

Pour que le systeme fonctionne, il doit etre calibré proprement. On mesure ce que l'on apelle des fonctions d'influences qui sont en gros la calibration du mirroir deformable par le senseur shack hartmann. On pousse un actuateur du mirroir et on regarde la mesure du senseur. Cette mesure est à refaire regulierement et surtout apres chaque changement de config (bouger un lentille, changer de longueur d'onde..). Meme la temperature ambiante peut avoir son influence. La question est, avez vous prevu dans votre design un moyen quelconque pour faire ces calibrations?

 

Corrections des aberrations statiques du telescope:

Il y a quelque chose qui me gene un peu dans ce que tu as dis plus haut. Tu as parlé du systeme comme une aide à la collimation je crois, ou un moyen de corriger ses erreurs. J'ai du mal avec ca parce qu'il faut y ajouter une precision. La mesure et la correction de ces aberrations ne peut se faire qu'au centre du champ par ce systeme. A moins d'avoir plusieurs senseurs et meme plusieurs mirroirs déformables ce qui à mon avis n'est pas réalliste. Donc on ne peut corriger qu'au centre du champs, toutes les aberrations hors champs seront les memes. En planetaire (pour lequel ce systeme est dédié), les champs sont petits donc l'effet est reduit, mais je pense qu'il ne faut pas vendre cette promesse au monde amateur qui souffre beaucoup de sa collimation :).

Par contre effectivement pour corriger les deformations du primaire dues au flexion pour les gros miroirs dans un mode optique active c'est un immense progrès. Et je te rejoins la dessus en fait pour moi, cet intéret là dépasse celui d'un systeme adaptatif qui corrige l'atmosphère.

 

Etoile guide en planétaire:

Fermer la boucle adaptative en utilisant la planete comme etoile guide, c'est pas simple je crois. Je comprends que vous deviez mettre l'accent dessus. Je sais que par exemple les pro utilisent parfois les satellites quand ils ne sont pas trop loin de la planete, anisoplanetisme oblige, et en tenant compte des vitesses differencielles du satellite. Je crois me rappeller meme qu'au VLT ils ont utilisé par le passé non pas Io mais son volcan! Ou pour la lune en utilisant certaines reflexions fortes et ponctuelles à la surface.

 

Tests en labo:

Vous simulez un champs de 4 arcsecondes, mais est ce que vous simulez la turbulence (avec quoi), l'obstruction centrale d'un telescope, des aberrations statiques classiques?

 

Secret:

Pourquoi ce projet etait il secret? C'est bizarre je trouve? Pour pouvoir presenter quelque chose le plus aboutit possible? Et secret pour qui?

 

Enfin j'ai d'autres questions et commentaires mais je n'ai plus le temps maintenant.

 

Je voudrais juste saluer l'initiative et le courage et rapeller à ceux qui lisent ce post que l'optique adaptative amateure est un enorme challenge, et à la fois une niche. Comme tu l'as dit les composants se démocratisent, donc deviennent abordables aux plus chanceux, mais les cout de developpements sont enormes je pense. Et le monde amateur n'est pas encore assez formé dans ce domaine. Il faudra le former. Je pense aussi que l'adaptabilité d'un meme systeme à une large gamme de telescopes, d'ouvertures, d'obstructions centrales, de focales différentes peut poser une difficulté et un coup supplémentaire au developpement.

 

Mais je suis entousiaste à l'idée qu'une équipe motivée s'essaie à un tel systeme au pic du midi, en pensant à plus loin pour servir le monde amateur (ou pseudo amateur). Bonne chance.

 

 

 

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Pour paraphraser Shakespeare :

Much Ado About Nothing...

Cela semble du développement pour les amateurs qui roulent en Porsche Cayenne ou plutôt pour les professionnels...

 

Comme MS semble revivre sur ce fil et non sur le sien (de fil) je lui pose la question.

Je suppose que l'OE va permettre des sorties de fichiers image sur PC et pas seulement avoir une belle image sur un petit écran... Quel est le champ traité ? L'ensemble de l'image arrivant sur le capteur ? Taille du capteur ?

Pour imager mes propos, on a vu des simulations pour Saturne, peut-on en imaginer pour la lune ou le soleil ?

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il y a 32 minutes, ms a dit :

Pas forcément, tu as le même genre de problème en turbulence horizontale :

https://sites.google.com/site/deepturbulencemuri/home


 

Imagine une cellule de turbu de 0,5m de diamètre. Si cette cellule est proche de ton télescope, elle va impacter l'ensemble de l'image de façon assez homogène. 
Maintenant si la même cellule est à 10 km dans le courant jet, elle a une taille apparente pour l'observateur de 10". Et donc il sera difficile de faire des corrections sur une cible plus grande que ça. 
Donc oui l'altitude des couches turbulentes est un point vraiment sensible pour les optiques adaptatives.

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il y a 12 minutes, jldauvergne a dit :

Imagine une cellule de turbu de 0,5m de diamètre. Si cette cellule est proche de ton télescope, elle va impacter l'ensemble de l'image de façon assez homogène. 

Oui mais là je te parle de turbulence à longue distance comme tu le signales justement plus bas.

 

Citation

Pour imager mes propos, on a vu des simulations pour Saturne, peut-on en imaginer pour la lune ou le soleil ?

Avec une caméra permettant d'avoir un champ plus large. De ce fait le nombre de patchs augmente donc il faut un processeur graphique plus puissant pour un traitement // en temps réel. Je ne veux pas polluer ce post mais l'OE doit encore être testé avec différentes cartes graphiques de la Jetson TX1 à la GeForce GTX 1080 Ti en passant par la GeForce  GTX 1060.

Modifié par ms
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il y a 6 minutes, Bingocrepuscule a dit :

 

Simulations:

Avant de construire un systeme d'OA et pour pouvoir en dégager les caractéristiques principales, comme par exemple le nombre de sous ouvertures du senseurs, la focale des micro lentilles, le nombre d'actuateurs du mirroir deformable, il faut normalement faire une étude précise avec des simulations (telescope, atmosphere, systeme OA). Ta présentation ne laisse pas transparaitre ce travail. Par exemple de strehl versus seeing, ou magnitude. Ca me gene un peu parce que c'est normalement un gros travail préliminaire à la construction d'un tel systeme... chez le pro. Mais les pro ont des financements et donc je pourrais comprendre que l'approche pour vous soit plus empirique, par rapport aux composants standard disponibles et aux compétences de l'équipe. Donc la question est, avez vous fait ce travail de simulation et si non, sur quelles bases avez vous fait vos choix techniques?

 

Non car le but premier est d'avoir une correction active et non adaptative. Le SH est dimensionné en relation au miroir déformable. 

il y a 8 minutes, Bingocrepuscule a dit :

 

Calibrations:

Pour que le systeme fonctionne, il doit etre calibré proprement. On mesure ce que l'on apelle des fonctions d'influences qui sont en gros la calibration du mirroir deformable par le senseur shack hartmann. On pousse un actuateur du mirroir et on regarde la mesure du senseur. Cette mesure est à refaire regulierement et surtout apres chaque changement de config (bouger un lentille, changer de longueur d'onde..). Meme la temperature ambiante peut avoir son influence. La question est, avez vous prevu dans votre design un moyen quelconque pour faire ces calibrations?

Là c'est une question pour ingénieur. Je ne sais pas y répondre. Imagine Optic a l'habitude de faire des AO et le système fonctionne déjà sur banc optique avec une étoile artificielle. 

il y a 11 minutes, Bingocrepuscule a dit :

 

Corrections des aberrations statiques du telescope:

Il y a quelque chose qui me gene un peu dans ce que tu as dis plus haut. Tu as parlé du systeme comme une aide à la collimation je crois, ou un moyen de corriger ses erreurs. J'ai du mal avec ca parce qu'il faut y ajouter une precision. La mesure et la correction de ces aberrations ne peut se faire qu'au centre du champ par ce systeme. A moins d'avoir plusieurs senseurs et meme plusieurs mirroirs déformables ce qui à mon avis n'est pas réalliste. Donc on ne peut corriger qu'au centre du champs, toutes les aberrations hors champs seront les memes. En planetaire (pour lequel ce systeme est dédié), les champs sont petits donc l'effet est reduit, mais je pense qu'il ne faut pas vendre cette promesse au monde amateur qui souffre beaucoup de sa collimation :).

Par contre effectivement pour corriger les deformations du primaire dues au flexion pour les gros miroirs dans un mode optique active c'est un immense progrès. Et je te rejoins la dessus en fait pour moi, cet intéret là dépasse celui d'un systeme adaptatif qui corrige l'atmosphère.

Le système a pour seul objectif de faire du planétaire sur un petit champ, et les aberrations diffèrent peu d'un bord à l'autre de Jupiter surtout sur des systèmes à f/10 et plus. Le but n'est pas de faire un correcteur de champ. Mais je pense que ce que j'ai présenté est explicite là dessus. Par contre la coma est une aberration comme les autres, donc le système sera capable de la corriger dans problème.

 

il y a 15 minutes, Bingocrepuscule a dit :

 

Etoile guide en planétaire:

Fermer la boucle adaptative en utilisant la planete comme etoile guide, c'est pas simple je crois. Je comprends que vous deviez mettre l'accent dessus. Je sais que par exemple les pro utilisent parfois les satellites quand ils ne sont pas trop loin de la planete, anisoplanetisme oblige, et en tenant compte des vitesses differencielles du satellite. Je crois me rappeller meme qu'au VLT ils ont utilisé par le passé non pas Io mais son volcan! Ou pour la lune en utilisant certaines reflexions fortes et ponctuelles à la surface.

 

 On sait faire des analyse sur des cibles étendues et même très entendues. Ne me demande pas comment, mais par rapport à notre système ce n'est pas une question de faisabilité, c'est surtout une question de temps de développement. La faisabilité elle m'a été confirmée par des gens de l'OCA et de l'ONERA. On verra bien ce qu'il en est. Ca fait encore partie des points à développer.

il y a 19 minutes, Bingocrepuscule a dit :

Tests en labo:

Vous simulez un champs de 4 arcsecondes, mais est ce que vous simulez la turbulence (avec quoi), l'obstruction centrale d'un telescope, des aberrations statiques classiques?

 

On ne simule pas de champ de 4". Simplement l'algo utilisé est capable de faire l’analyse actuellement sur une source jusqu'à 4". C'est tout. Et ce point doit faire l'objet de développements. 
 

Le projet était secret pour qu'il soit le plus avancé possible avant d'en parler, sinon ça revient à discuter dans le vide. Là il y a un proto avec un bon niveau de finition et qui fonctionne sur banc optique, il ne demande qu'à voir le ciel. 

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il y a 7 minutes, ms a dit :

Oui mais là je te parle de turbulence à longue distance comme tu le signales justement plus bas.

C'est souvent celle des basses couches qui nous enquiquine. Le tilt on sait le gérer. Le defocus global de l'image est plus gênant. 

La turbu de haute altitude, je vois bien ce que ça fait au Pic. Parfois elle est à peine visible à l'écran et quand tu traites, tu as une image super décevante, très molle. Contre cette turbu là il sera toujours difficile de lutter. 

Au Pic, à Parnal ou n'importe où, une AO ne pourra jamais tout résoudre. Il y a un programme en ce moment au VLT en mode service pour de l'observation du système solaire, le critère est d'avoir un seeing d'au moins 0,8" pour atteindre ses objectifs (très ambitieux).
 

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53 minutes ago, jldauvergne said:

Non car le but premier est d'avoir une correction active et non adaptative. Le SH est dimensionné en relation au miroir déformable. 

 

Et bien en fait non, je suis pas d'accord. Pour deux raisons.

Le truc c'est que vous voulez faire de l'optique active in fine en presence de turbulence. Donc les aberrations statiques seront melangées à celle de la turbulence. En gros on moyenne les mesures pour filtrer la turbulence et retrouver les statiques. Si tu dimensionnes ton SH sans tenir compte de la turbulence, par exemple en terme de champ de la sous ouverture sur le ciel, tu peux te retrouver à mesurer de maniere éronnée si ce champ est trop petit. De la meme maniere l'echantillonage des pixels doit etre optimisé pour une gamme de deformations de front d'onde et aussi afin d'optimiser la magnitude limite de l'etoile guide, sans quoi non seulement tu mesures mal mais aussi seulement avec un SNR pauvre (ou pas optimal). Donc le SH se dimensionne avec le miroir deformable oui, mais pas que. Le rapport se situe surtout au niveau du nombre de sous ouverture versus nombre d'actuateurs. De la meme maniere le mirroir deformable se dimensionne aussi par rapport à la turbulence et à la formule optique du telescope pour qu'il puisse avoir la dynamique de correction.

Donc pour moi ne pas dimensionner le systeme en tenant pas compte de la presence de turbulence, c'est le mur assuré. Désolé de dire ca. Les SH dédié à l'astronomie sont un peu différents de ceux que l'on trouve pour faire des mesures optiques sur un banc et en particulier en imagerie médicale: Sous ouverture moins nombreuse, echantillonage plus gros, moins de pixels par sous ouvertures... Les choix du Shack Hartmann doit etre le fruit d'une reflexion poussée.

En ce qui concerne la turbulence, la simuler sur un banc optique vous permettra de correctement évaluer vos performances, de les optimiser et de debugger un nombre de choses insoupsonables. Et surtout d'économiser un temps d'observation énorme au pic (et des heures de sommeil en plus).

En ce qui concerne les simulations numeriques, contacter des personnes qui en font à l'ONERA ou ailleurs dans les observatoires et meme à l'etranger, ca peut aussi beaucoup aider.

 

Deuxième point, dans ta présentation tu présentes clairement l'objectif de la limite de diffraction et évoque une valeur de strehl sur le ciel. C'est très bien mais ca montre de hautes ambitions quand meme. Et de fait les choix techniques derriere doivent suivre aussi cette ambition adaptative.

 

Encore une fois et pour ceux qui lisent en diagonal, je supporte et j'encourage l'initiative de tout mon petit coeur critique.

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Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

Non car le but premier est d'avoir une correction active et non adaptative. Le SH est dimensionné en relation au miroir déformable. 

C'est bien dans un site comme le Pic du Midi où des instruments de plus de 500mm pourront être utilisés sans problèmes de flexion et autres, un peu comme un C14 aujourd'hui mais dans la plupart des sites où la turbu est bien présente ton système risque d'être handicapé. Vous devriez faire un système hybride où la turbu serait gérer par un OE. ;)

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il y a 50 minutes, Bingocrepuscule a dit :

Et bien en fait non, je suis pas d'accord. Pour deux raisons.

Le truc c'est que vous voulez faire de l'optique active in fine en presence de turbulence. Donc les aberrations statiques seront melangées à celle de la turbulence. En gros on moyenne les mesures pour filtrer la turbulence et retrouver les statiques. Si tu dimensionnes ton SH sans tenir compte de la turbulence, par exemple en terme de champ de la sous ouverture sur le ciel, tu peux te retrouver à mesurer de maniere éronnée si ce champ est trop petit. De la meme maniere l'echantillonage des pixels doit etre optimisé pour une gamme de deformations de front d'onde et aussi afin d'optimiser la magnitude limite de l'etoile guide, sans quoi non seulement tu mesures mal mais aussi seulement avec un SNR pauvre (ou pas optimal). Donc le SH se dimensionne avec le miroir deformable oui, mais pas que. Le rapport se situe surtout au niveau du nombre de sous ouverture versus nombre d'actuateurs. De la meme maniere le mirroir deformable se dimensionne aussi par rapport à la turbulence et à la formule optique du telescope pour qu'il puisse avoir la dynamique de correction.

Donc pour moi ne pas dimensionner le systeme en tenant pas compte de la presence de turbulence, c'est le mur assuré. Désolé de dire ca. Les SH dédié à l'astronomie sont un peu différents de ceux que l'on trouve pour faire des mesures optiques sur un banc et en particulier en imagerie médicale: Sous ouverture moins nombreuse, echantillonage plus gros, moins de pixels par sous ouvertures... Les choix du Shack Hartmann doit etre le fruit d'une reflexion poussée.

En ce qui concerne la turbulence, la simuler sur un banc optique vous permettra de correctement évaluer vos performances, de les optimiser et de debugger un nombre de choses insoupsonables. Et surtout d'économiser un temps d'observation énorme au pic (et des heures de sommeil en plus).

En ce qui concerne les simulations numeriques, contacter des personnes qui en font à l'ONERA ou ailleurs dans les observatoires et meme à l'etranger, ca peut aussi beaucoup aider.

 

Deuxième point, dans ta présentation tu présentes clairement l'objectif de la limite de diffraction et évoque une valeur de strehl sur le ciel. C'est très bien mais ca montre de hautes ambitions quand meme. Et de fait les choix techniques derriere doivent suivre aussi cette ambition adaptative.

 

Encore une fois et pour ceux qui lisent en diagonal, je supporte et j'encourage l'initiative de tout mon petit coeur critique.

Temps que l'on a pas testé sur le ciel, je risque de te répondre un peu dans le vide. 
Mais il me semble que l'idée est de corriger les défauts statiques en les appliquant sous forme d'offset (c'est ce qui me semble le plus logique en tout cas). C'est à dire que tu peux régulièrement refaire une mesure à très basse fréquence (ou en moyennant une série de mesures), pour savoir quels sont tes défauts statiques et les appliquer en offset au miroir déformable (et au SH).
Pour le reste, dans l'absolu tu as totalement raison, il faudrait dimensionner les caractéristiques au cas par cas.
Dans la pratique, il te faut un miroir déformable abordable et performant, et ça ça te limite beaucoup les choix possibles. Ce qui est nouveau c'est que ça existe, mais il n'y en a pas 50. Donc on part de là. Là le SH choisi est bien adapté au miroir déformable que l'on va utiliser et convient bien pour pas mal d'applications déjà au Pic du Midi.

Sur un T1M et plus, ça permettra de faire de la correction adaptative sur un certain nombre de cibles. Sur un télescope type T500 à T600, la priorité sera la correction "active" des défauts statiques en laissant la correction de la turbu à la caméra et à Autostakkert!  Il restera peut être possible cependant de faire des corrections adaptatives sur certaines cibles, mais là c'est un peu tôt. Tout ça reste expérimental.  

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il y a 20 minutes, ms a dit :

C'est bien dans un site comme le Pic du Midi où des instruments de plus de 500mm pourront être utilisés sans problèmes de flexion et autres, un peu comme un C14 aujourd'hui mais dans la plupart des sites où la turbu est bien présente ton système risque d'être handicapé. Vous devriez faire un système hybride où la turbu serait gérer par un OE. ;)

Le système est de fait hybride. Tu peux choisir de faire des corrections à haute fréquence ou à basse fréquence. A basse fréquence la correction de la turbu elle même est confiée à Autostakkert, le dispositif ne gère que les défauts statiques du télescopes.

Quoi qu'il en soit -et c'est vrai pour n'importe quelle AO-, au fond d'une piscine ça ne marche pas (ou à l'OHP un jour de mistral ce qui est quasi pareil :) j'ai un souvenir de fwhm à 10"). 

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plutôt que de projet secret il faut être parler de développement discret.

 

un amateur ayant déjà mis une somme équivalente dans un spectrographe échelle peut également être tenté par cette oa, il y a probablement un compromis à trouver sur le choix de la dichroïque pour étendre la sensibilité de la voie d'analyse vers des magnitudes plus faibles?

un tel amateur est rare, mais certaines associations ont également des finances assez solides, car ensuite ce sont des choix et non des lubies de personnes aisées ;) . l'important c'est que cela permet à une offre d'exister à un prix toujours plus attractif, la technologie derrière continuant elle même à évoluer dans ce sens (le shack hartmann est la première techno de senseur de front d'onde a être allée sur le ciel pour des raisons de sensibilité des caméras et de disponibilité de matrices de micro lentilles, c'est une techno mature. à contrario les développements sur les technos des miroirs déformables sont encore en pleine effervescence et les prix restent élevés malgré l'existence d'une concurrence et une demande qui n'est plus marginale).

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il y a 19 minutes, asp06 a dit :

plutôt que de projet secret il faut être parler de développement discret.

 

un amateur ayant déjà mis une somme équivalente dans un spectrographe échelle peut également être tenté par cette oa, il y a probablement un compromis à trouver sur le choix de la dichroïque pour étendre la sensibilité de la voie d'analyse vers des magnitudes plus faibles?

Il y a une roue à dichroïques, donc on pourra en mettre plusieurs. Il y a 5 ou 6 positions. Cette partie là du design est bien vue. 

En planétaire c'est quasi simple, il faut une IR/Vis, une Vis/IR et pour les deux autres je ne sais pas. Peut être une R-IR/B-V et une  IR-R-V-/B. On a aussi intéret à en avoir une 400-850/>850 pour faire les images CH4. 

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Est ce que le telescope est bien achromatique (correcteur, reducteur, barloteur) ? De meme pour l'optique devant le SH? Sinon le SH va re-introduire des aberrations dans le chemin optique de la camera principale.

Et il y a aussi un compromis sur le choix de dichroique en fonction de la sensibilité de la camera du SH.

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Le télescope au Pic a 17 m de focale en natif sans réfraction.
Pour les dichro voir réponse précédente 

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Il y a 5 heures, Bingocrepuscule a dit :

Et en plus Chi Cyg est plus la... la discussion peut etre constructive :)

Vraiment ? Il a démissionné ? C'est dommage, ce garçon était si avisé que j'aurais bien aimé savoir ce qu'il pense des hypertélescopes et des sphères de Dyson :)

Modifié par jldauvergne
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3 hours ago, Bingocrepuscule said:

 Les SH dédié à l'astronomie sont un peu différents de ceux que l'on trouve pour faire des mesures optiques sur un banc et en particulier en imagerie médicale: Sous ouverture moins nombreuse, echantillonage plus gros, moins de pixels par sous ouvertures... Les choix du Shack Hartmann doit etre le fruit d'une reflexion poussée.

 

Discussion super intéressante. Et je pense pour avoir participé à une des réunion avec JLD et les gars d'Imagine Optics, qu'ils ont un gros potentiel d’ingénierie, donc  de bonnes chance de succès.

BingoCrepuscule, j'ai une question peut être idiote, mais j'ai pas compris ta phrase précédente sur la distinction AO médicale vs Astronomique. C'est dans le cas des AO médicales que les sous ouvertures sont moins nombreuses avec moins de pixels par ouverture, c'est bien cela ?

 

21 minutes ago, jldauvergne said:

 C'est dommage, ce garçon était si avisé que j'aurai bien aimé savoir ce qu'il pense des hypertélescopes et des sphères de Dyson :)

C'est malin, qu'est ce qu'on va devenir maintenant.... :$

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