biver

Première comète interstellaire de l'histoire?

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Bonjour,

 

Avec toute la prudence nécessaire sur une série de mesure de seulement 6j, la circulaire MPEC 2017-U181 annonce la découverte de la comète C/2017 U1 (PanSTARRS) dont les premiers élément orbitaux suggèreraient qu'elle ne vient pas de notre système solaire. Découverte le 18 octobre dernier elle serait passée à 0.25 UA du Soleil le 9 septembre dernier - mais comme c'est un objet intrinsèquement très faible, elle n'aurait été découverte qu'à l'occasion de son passage près de la terre il y a une semaine (magnitude 20).

Les éléments orbitaux donne une solution qui nécessiterait dans tous les cas une excentricité de l'ordre de 1.2 (1.18 à 1.19 JPL/MPC) ce qui n'a jamais été observé.

Cela représente un excès de vitesse de 4km/s au périhélie (88 au lieu de 84km/s pour une orbite parabolique) et 25km/s loin du Soleil (elle croisera le nuage de Oort dans moins de 10000 ans à la vitesse de 25km/s alors qu'une comète met habituellement 2 à 3 millions d'années pour faire le trajet!:o)... j'ai pas regardé la direction d'où elle viendrait... il y a-t-il une étoile à 25km/s par rapport au soleil dans la direction en question?

 

A suivre, peut-être que cela n'est que spéculation et une (mini-)comète bien de chez nous mais qui a subit une accélération (énorme) pour une raison (forces de réaction de dégazage sur un mini noyau cométaire?) à élucider...

 

Nicolas

(http://www.minorplanetcenter.net/mpec/K17/K17UI1.html)

 

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En regardant avec Horizons (JPL) d'où viendrait la comète (position il y a 2 ou 4 siècles,...) cela donne 18h50 +35°  (pas loin de Vega) à -25.5 km/s et la direction de l'APEX vers lequel se dirige le système solaire est 18h +30° ! donc à quelques degrés près c'est la direction et pas loin de la vitesse (Le soleil se déplace à environ 20km/s dans cette direction par rapport à l'environnement local) dans lesquelles on s'attendrait à voir arriver une comète interstellaire de l'environnement galactique local...!

D'ailleurs Véga se rapproche de nous à 13.8 km/s... (edit: et non pas 20.6 comme j'avais trouvé trop rapidemet sur une requete de vizier) donc qui sait, c'est peut-etre une exocomète du sytème Végaien! :ph34r:

Edited by biver
Mauvaise vitesse radiale de Véga ...
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Juste pour être sûr : ce n'est pas la première comète avec une orbite hyperbolique, n'est-ce pas ? (Mais jusqu'à présent, lorsque l'orbite était hyperbolique, c'était une comète de notre Système Solaire qui avait été perturbée par un rapprochement avec une grosse planète ou quelque chose de ce genre, c'est bien ça ?) (Ah oui, en relisant ton message tu dis que ce serait possible ici mais avec une accélération énorme, donc c'est ça qui fait la différence.)

 

Edited by Bruno-

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vega est vue par le pole chez nous, est ce que cela a des implications pour les orbites de comète qui viendraient de ce système? (pas claire ma question ...)

Edited by asp06
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il y a 22 minutes, asp06 a dit :

vega est vue par le pole chez nous, est ce que cela a des implications pour les orbites de comète qui viendraient de ce système? (pas claire ma question ...)

 

Si c'est clair : tu veux dire que la trajectoire de la comète est perpendiculaire au plan du disque qui entoure Véga, si la comète vient de là-bas... 

Et tu te demandes si c'est possible...

 

S

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Bah : rien ne s'oppose à ce que des comètes à longue période en provenance d'un nuage d'Oort externe soient sur des orbites polaires.

De plus ce sont celles qui sont le plus susceptibles de s'évader du système à la suite d'une faible perturbation gravitationnelle, notamment d'origine stellaire : on vient de voir par exemple dans une étude récente que dans les derniers millions d'années un paquet d'étoiles se sont approchées assez du Soleil pour perturber sérieusement les trajectoires de comètes du système externe.

Aucune raison de penser qu'il en soit autrement pour celui de Véga.

Et puis rien ne prouve que cette comète rapide ne vienne que de Véga : elle peut venir de plus loin, Véga n'étant que la dernière bande d'un billard cosmique pour cette boule-là...

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Alain MOREAU "... ce sont celles qui sont le plus susceptibles de s'évader du système à la suite d'une faible perturbation gravitationnelle, notamment d'origine stellaire ..." : ok, merci. cela donne du poids à l'idée qu'elle vient peut être réellement de la bas.

 

Superfulgur "Et tu te demandes si c'est possible..." :en fait c'est alain moreau qui m'a compris  ;) la comète a plus de chances de venir d'une inclinaison proche du pole d'un autre système. il est fort parce que ma question était vraiment mal posée ..

Edited by asp06

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L'objet a été reclassé en asteroide du fait qu'il apparait ponctuel sur des images à longue intégration.

D'un côté cela expliquerait mieux comment un si petit objet (moins de 200m ?) ne se serait pas complètement volatilisé en passant à 0.25 UA du Soleil, d'un autre cela renforce encore sa nature interstellaire puisqu'il n'aurait pas pu subir de forces non-gravitationnelles dûes au dégazage. Reste juste des erreurs systématiques et importantes (6") dans l'astrométrie pour le garder dans le système solaire, mais c'est peu probable.

 

S'il vient de Véga, reste à lui conférer une vitesse d'éjection importante (il manque 12km/s en vitesse à l'infini depuis Véga, mais c'est moins que les 25.5km/s chez-nous)... Mais on est là pas loin du gain conféré aux sondes spatiales quand on profite des frondes gravitationnelles en survolant des planètes pour les accélérer, non?

(Voyager 2 s'éloigne du système solaire à ~15km/s)

 

Reste aussi l'hypothèse fantaisiste (?:ph34r:) d'un vaisseau spatial envoyé par les habitants du sytème de Véga (ou autre), vers la Terre il y a 300000 ans, mais qui l'on raté de peu (0.16 UA)... un vrai OVNI (xD de quoi faire polémique!)... on attend les spectres pour connaître la nature de l'objet!

 

Nicolas

 

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Depuis des milliards d'années que notre système se ballade dans la galaxie j'imagine qu'il doit posséder un paquet d'objets qui ne sont pas nés autour du Soleil....

 

 

00000000000Comet-PanSTARRS-1.gif

Edited by jackbauer 2
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il y a 49 minutes, jackbauer 2 a dit :

Depuis des milliards d'années que notre système se ballade dans la galaxie j'imagine qu'il posséder un paquet d'objets qui ne sont pas nés autour du Soleil....

 

Oui, mais ce "paquet" ne représente sans doute pas grand chose parmi les centaines de milliards d'objets divers et variés qui constituent notre système solaire..

D'où la difficulté de les repérer et l'intérêt que peut représenter leur découverte.. 

Edited by vaufrègesI3
J'avais écris "galaxie" à la place de système solaire

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Il ne possède peut-être rien du tout (en comparaison à ce qui est né avec le soleil)... car comme l'illustrerait cet objet, des milliards d'objets errants qui ont pu traverser notre sytème solaire, la plupart avaient sans doute une énergie cinétique / vitesse trop importante pour être capturés... 25km/s d'excès à la libération du système solaire, c'est beaucoup (aucune de nos sondes spatiale n'atteint guère plus de 15km/s, je crois), et pourtant le Soleil se déplace à 20 km/s par rapport au voisinage...

Nicolas

Edited by biver
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Bonjour,

 

Je m'interroge sur une hypothèse envisagée initialement par Nicolas au sujet de l'excès de vitesse orbitale constaté pour cet objet (4km/s au périhélie).

En effet, il évoquait le phénomène de dégazage du noyau cométaire pour expliquer cette "anomalie". J'ai du mal à imaginer cela possible, d'abord, dans la mesure où la rotation du noyau devrait faire varier sensiblement l'angle du vecteur d'accélération provoqué par le dégazage. De cette façon, ce serait  essentiellement un facteur modifiant la rotation de la comète plutôt  qu'une accélération de sa vitesse orbitale. 

Ensuite, accélérer de 4 km/s la masse d'un noyau cométaire (même modeste) me semble hors de portée des forces générées par ce genre de phénomène.

Il est vrai aussi que pour dire cela,  je ne me fonde que sur l'intuition et non pas sur des calculs rigoureux...

 

De plus, si cet objet est finalement un astéroïde, la question ne se pose plus.

 

 

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Les "accélérations non-gravitationnelles" sont observées sur un grand nombre de comètes en perturbant leur orbite. Le dégazage affecte aussi les périodes de rotation (67P accèlère sa rotation en diminuant la période de 21min à chaque périhélie). Mais c'est souvent des effets cumulatifs sur plusieurs mois et pour C/2017 U1 gagner 4km/s quand le gaz s'échappe à moins de 1km/s c'est baucoup... (il faut juste dégazer bien plus que la masse de ce qui restera de la comète... et dans le bon sens! ^_^).

Pour les comètes perturbées par leur dégazage, cela ne modifie que de quelques jours au plus la date du passage au périhélie suivant (6-7 ans plus tard pour des périodiques), et là effectivement ce serait une modification supérieure à l'infini! Mais cela reste un petit objet tout de même (H=22.2 soit un diamètre de 70 à 200m pour un albédo de 50 à 5%) et donc facile à perturber.

Nicolas

(A noter, sur https://projectpluto.com/temp/2017u1.htm

avec les dernières obs. l'excentricité initiale est > 1 à 71 sigmas, soit une probabilité de 99.99999.... % (selon leur calculs))

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 Merci pour ta réponse. :)

 

il y a 50 minutes, biver a dit :

... pour C/2017 U1 gagner 4km/s quand le gaz s'échappe à moins de 1km/s c'est baucoup... (il faut juste dégazer bien plus que la masse de ce qui restera de la comète... et dans le bon sens! ^_^).

 

 

C'est effectivement pour cela que l'hypothèse me paraissait fragile.

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RDV avec Rama ? ;) 

 

Excellent roman de Sir Arthur C. Clarke , et ça tombe bien je suis en pleine relecture de ce classique de la SF...

Petit HS, mais ce sujet de Nicolas Biver m'a fait rêver :), une comète / astéroïde interstellaire venant du système de Vega...

arno

 

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Mince alors, l'univers ne serait pas non plus Solaire centré.

 

On s'en doutait un peu  aussi. xD 

 

Bien que ce ne soit pas dans l'air du temps, de toute façon comme nous sommes seuls cela n'a aucune importance.

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Et vers quelle destination se dirige ce bolide interstellaire ?

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Nicolas, j'y connais rien, à ces trucs, mais un ami astronome me disait qu'on ne saurait jamais si cet objet vient d'une autre étoile, parce que si il était en orbite solaire, mais très loin, alors ça pourrait être une perturbation stellaire qui l'aurait amené sur cette orbite de libération... Tu en penses quoi ?

 

S

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Ils ont loupé RAMA...c'est vraiment dommage, alors qu'on aurait pu dérouter BepiColombo....

;)

 

Il eut fallu faire (ou pu faire ) un spectre de la bête et y trouver une composition différente de celle du Soleil....

 

Flute encore, l'EELT était pas prêt...

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Sans être spécialiste en dynamique, j'y crois pas trop. Maintenant les mesures confirment bien son excentricité actuelle et passée (1.19 avant d'être proche du Soleil), et donc la vitesse de ~25km/s avec la quel A/2017 U1 est arrivé dans le système solaire. C'est pas loin de la vitesse orbitale de la Terre autour du Soleil, donc je dirais que pour être un objet du système solaire lointain (nuage de Oort vu la direction d'où il vient), il aurait dû être perturbé par une étoile de taille solaire passée à moins de 1 UA il y a ~20000 ans (a priori je ne connais pas de candidat!), ou plutôt un Jupiter passé à moins de 150000 de km de l'objet, et/ou que l'objet perturbeur (étoile/jupiter) se déplaçait aussi à une vitesse importante du même ordre de grandeur (~25km/s) vers nous - mais dans ce cas il serait bien plus probable d'avoir un objet vagabond interstellaire de 200m qu'un plus gros...

 

L'avis d'un spécialiste en dynamique serait utile, mais perso, d'autant plus que l'objet vient de l'APEX à une vitesse proche de celle du Soleil dans cette direction, je crois beaucoup plus à un objet étranger au système solaire qu'on croise fortuitement.

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Pour la direction de départ, A/2017 U1 file en direction de Pégase (23h52 +24°45')... d'ici une cinquantaine d'années il aura rattrapé les sondes Voyager... (en distance héliocentrique)

Nicolas

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Il y a 1 heure, Superfulgur a dit :

Nicolas, j'y connais rien, à ces trucs, mais un ami astronome me disait qu'on ne saurait jamais si cet objet vient d'une autre étoile, parce que si il était en orbite solaire, mais très loin, alors ça pourrait être une perturbation stellaire qui l'aurait amené sur cette orbite de libération... Tu en penses quoi ?

 

S

 

Je pense qu'il y a aussi un autre élément important qui tendrait à prouver que cet objet ne provient probablement pas du nuage de Oort, des confins du système solaire.

C'est le fait qu'il soit plus certainement du type astéroïde que cométaire.

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La présence d'objets inactifs voire rocheux venant du nuage de Oort, n'est pas exclu, et je crois qu'on a quelques exemples (et l'histoire mouvementé du début du système solaire (Modèles de "Grand Tack" et de Nice,...) n'exclut pas la présence d'objets non glacés dans le nuage de Oort).

Donc même si la fraction d'objets inactifs venant du nuage de Oort n'est pas nulle, je ne prendrais pas l'argument de type astéroïdal comme permettant d'exclure que l'objet vient du nuage de Oort (mais ça va toujours dans le sens d'un objet interstellaire).

Pour ceux lisant l'anglais, la page dédiée de Bill Gray sur https://projectpluto.com/temp/2017u1.htm

répond à beaucoup de questions mieux et plus en détail que moi... et même bien chiffrés.

 

En tous cas l'origine interstellaire de l'objet ne parait faire plus aucun doute! Réjouissons-nous d'en être témoins, et c'est là que l'astronomie peut en faire rêver plus d'un... penser qu'on était à 2 doigt de toucher un objet formé autre part dans la galaxie, peut-être bien avant notre système solaire...9_9

 

Maintenant, si on pouvait trouver une étoile / système stellaire d'où il viendrait, se serait formidable!

 

Nicolas

 

 

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    • By Arno C
      Bonsoir,
      juste une fenêtre de 10 min pour lancer quelques poses sur C2019Y4.
      il y a 7X60s au T250/1200 et elle laisse entrevoir une forte baisse d'activité. elle me semblait plafonner sur des images, il y a quelques jours  malgré une queue de poussières mieux définie.
      A votre avis, comète de l'année ?  j'en ai une p'tite idée  
      arno
      le 6 04 23h50 TL

       
      Gradient rot 20°

       
      Pour comparaison le 31 à 23h12 TL (7X60s)

      gradient rot 20°

    • By jean dijon
      Bonsoir,
       
      Malgrés la lune trés génante et un vent qui me laissait peu d'espoir j'ai imagée cette comète dans la giraphe trés haute dans le ciel (68°). En visuel à cause de la lune je n'ai rien vu de spécial à part son noyau stellaire que je n'ai pas identifié
      Elle était néanmoins bien là, j'ai fait des poses de 2s avec une ASI 1600MM au foyer de mon T500.
      j'ai conservé 360 images traitement avec siril et photoshop. Pendant la video la comete s'est déplacée, J'ai empillé sur le noyau avec un médian, l'image correspond à la position de la comete à 19h 34, le nord est en haut
      voila l'image obtenue malgrés les conditions trés acrobatiques:
       

       
       
      Bon ciel
       
      Jean
    • By Christophe H
      Bonjour,
       
      Voici quelques images et un gif (lourd) de la comète la nuit dernière. Les captures sont faites avec la Starlight Xpress et sa roue à filtres sur le SW254/1200 . Les poses sont de 1 min pour la luminance et les prises de vues R, V et B. J’enchaîne une séquence de 3 poses en luminance suivi d'une pose R, une pose V et une pose B. LA séquence est répétée 12 fois entre 0h07 et 1h29.
       
      En premier, voici l'image obtenue en alignant avec SIRIL sur les étoiles :
       

       
      Je n'ai pas réussi à empiler les images calées sur la comète avec SIRIL, du coup j'ai utilisé AS3 pour l'empilement :
       

       
      Et pour finir, assemblage des luminances pour faire un gif, j'ai du réduire la taille des images, attention 10 Mo :
       

       
       
      Bonne journée.
       
    • By RIGEL33
      Une comète tout près de la Gazelle (C/2019 Y4)
       
      Malgré la promesse que je m’étais faite de ne plus imager dans le jardin de mon compagnon à Ayguemorte-les-Graves à cause de la pollution lumineuse, l’annulation des vacances dans le ciel noir landais et le confinement dû au Covid-19 m’ont poussé à enfreindre cette promesse. Effectivement, deux comètes étaient accessibles et je ne pouvais pas passer à côté. Je souhaitais aussi tester cet APN d’occasion que j’avais acquis tout récemment.
       
      J’ai donc installé le setup le premier jour du printemps, soit le vendredi 20 mars. Malheureusement, cette première nuit et ces premières 300 poses d’une minute resteront à mettre dans mes casseroles d’or de l’astrophoto, car au lieu d’imager la comète C/2019 Y4 Atlas, ma cible fut la petite galaxie NGC 2787 de la Grande Ourse.
      Le lendemain, le ciel n’était pas top… mais je pus à nouveau me mettre à l’ouvrage dès le dimanche soir. Je cherchais donc ma cible. Elle était dans la tête de la Gazelle, toute proche de l’étoile Althiba IV (Rho Ursa Major). Avec 5 autres étoiles, Althiba IV forme l’astérisme arabe Al Thibā (la gazelle) qui se situe entre les nébuleuses de Bode (M81–82) et l’étoile Muscida (Museau) de la constellation de la Grande Ourse.
       
      Dès la première image, je sus que je ne m’étais pas trompée cette fois-ci. La chevelure verte de la boule de neige sale se détachait du fond du ciel qui restait noir malgré les 3200 ISO que j’avais préréglé. Althiba IV était aussi légèrement verdâtre mais plus faiblement. Cette teinte provenait sûrement du filtre CLS que j’avais mis pour tenter de corriger un peu cette PL.
      A 22h, l’étoile cible avait passé le méridien. Après avoir recadré de façon à centrer Althiba IV et la comète C/2019 Y4 à peu près au centre de l’image, je lançais les poses de 2 mn. Quelques heures de patience et quelques jours pour le traitement, entrecoupé d’occupations diverses et variées, je peux enfin vous présenter le résultat ci-dessous dont je suis assez contente ;)
       
      Photos prises la nuit du 22 au 23 mars 2020 à Ayguemorte-les-Graves (33) – Canon 7D avec filtre CLS au foyer d’une lunette apo 100/900 sur monture Sirius EQ-G (sans goto, ni autoguidage).
      132 poses de 2 mn, ISO 3200, 23 DOF, Iris, Toshop, Camera RAW et VirtualDub.
       
      Régistration sur la comète

      Cliquez sur l'image pour voir la full en tiff.
       
      Régistration sur les étoiles

      Cliquez sur l'image pour voir la full en tiff.
       
       
       
       
    • By Blink
      Bonsoir,
      Un petit Gif de Atlas Y1 la nuit dernière ; AZS et Lu 80mm.
      3 images de 20 mn de pose, donc déplacement de la comète sur 1 heure. Elle à l'air d'avancer "à reculons", c'est à dire vers sa queue…  pourtant je ne me suis pas trompé dans l'ordre des photos...
      Comprends pas…
      Faut peut être cliquer sur la photo pour voir l'animation
      Bonnes nuits
       

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