biver

Première comète interstellaire de l'histoire?

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il y a 6 minutes, biver a dit :

La présence d'objets inactifs voire rocheux venant du nuage de Oort, n'est pas exclu, et je crois qu'on a quelques exemples (et l'histoire mouvementé du début du système solaire (Modèles de "Grand Tack" et de Nice,...) n'exclut pas la présence d'objets non glacés dans le nuage de Oort).

Donc même si la fraction d'objets inactifs venant du nuage de Oort n'est pas nulle, je ne prendrais pas l'argument de type astéroïdal comme permettant d'exclure que l'objet vient du nuage de Oort (mais ça va toujours dans le sens d'un objet interstellaire).

Pour ceux lisant l'anglais, la page dédiée de Bill Gray sur https://projectpluto.com/temp/2017u1.htm

répond à beaucoup de questions mieux et plus en détail que moi... et même bien chiffrés.

 

Nicolas

 

 

Oui, c'est vrai. J'ai été trop vite en besogne.

 

 

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Nicolas,

 

J'ai bien pris en compte ta remarque au sujet de la présence probable d'astéroïdes dans le nuage de 
Oort. Je remarque néanmoins que Bill Gray, dans le lien que tu nous as donné, se faisait la même réflexion que moi avant que tu ne la modères.


Je le cite :
"... La cinquième suggestion, comme mentionné ci-dessus, est à peu près impossible à déchiffrer, mais semble également très peu probable: qu'une planète voyou, flottant entre les étoiles, a traversé le nuage de comètes au bord du système solaire. Ce faisant, les objets du système solaire sont passés par là et ont été éjectés par sa gravité. La plupart sont allés dans l'espace interstellaire. L'un d'entre eux a reçu un coup de pied vers le soleil, l'a dépassé et a été repéré peu de temps après et c'est l'objet dont nous parlons.
Ce n'est pas un événement probable, mais nous ne pouvons pas totalement le rejeter; ça pourrait arriver. En dehors de la simple probabilité faible, cependant, il y a un autre problème avec ce schéma: le nuage de comètes autour des bords du système solaire sont ... des comètes.  La personne qui a proposé cette idée l'a fait avant que le MPC n'annonce que ce n'était pas réellement une comète.)"


La proportion d'astéroïdes dans le nuage de Oort doit certainement être très faible au regard des corps cométaires...


 

Modifié par Huitzilopochtli

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Une question que je me pose est pourquoi est-ce qu'on l'a classée tout de suite comme une comète? On ne lui a pourtant pas vu la queue... Est ce que c'est une histoire de trajectoire ?

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Il y a 1 heure, centauri a dit :

Une question que je me pose est pourquoi est-ce qu'on l'a classée tout de suite comme une comète? On ne lui a pourtant pas vu la queue... Est ce que c'est une histoire de trajectoire ?

 

Bonjour,

 

Oui, ses paramètres orbitaux pouvaient légitimement orienter vers la piste cométaire.

Cette information  figure d'ailleurs clairement dans le lien  https://projectpluto.com/temp/2017u1.htm que Biver avait eu la gentillesse de mettre à notre disposition .

 

Il est vrai aussi que c'est en anglais et que cela peut perturber certains. :P

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Pour revenir à ce qui avait été dit un peu plus haut dans ce topic:

 

Lorsque Jackbauer imaginait qu'une part non négligeable des corps du nuage de Oort autour du Soleil puisse être d'origine extra-solaire, Nicolas avait répondu à cela :

 

Citation de Nicolas :
"Il ne possède peut-être rien du tout (en comparaison à ce qui est né avec le soleil)... car comme l'illustrerait cet objet, des milliards d'objets errants qui ont pu traverser notre sytème solaire, la plupart avaient sans doute une énergie cinétique / vitesse trop importante pour être capturés... 25km/s d'excès à la libération du système solaire, c'est beaucoup (aucune de nos sondes spatiale n'atteint guère plus de 15km/s, je crois), et pourtant le Soleil se déplace à 20 km/s par rapport au voisinage..."

Il y a 7 ans, Harold Levison avait théorisé une formation particulière du nuage de Oort en s'appuyant sur des simulations numériques. 


http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronomie-majorite-cometes-longues-periodes-seraient-extrasolaires-26642/


Cette hypothèse a-t-elle toujours cours ?

A t-elle eut un autre écho que dans cet article de Futura ?

Que faut-il en penser ?...
 

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Un spectre de A/2017 U1 a été obtenu avec le 4.2m WHT à La Palma

Ce corps (comète ou astéroïde) serait rouge comme beaucoup d’objets de la Ceinture de Kuiper, c’est-à-dire couvert de matière organique !

c2A8k6f2_o.jpg

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La circulaire CBET 4450 relate ces observations: spectre plat rouge et absence d'activité,... Je ne sais pas si la couleur rouge générale du spectre est forcément signe de matière organique à la surface...

Sinon, cette circulaire signale aussi l'orbite particulière d'un autre objet, 2017SN33, sans activité cométaire, mais sur une orbite typiquement cométaire (peut-être pas du premier passage venant du nuage de Oort, cependant: périhélie 1.9 UA, aphélie 490 UA, inclinaison 152°) - le genre d'exemple que je voulais prendre comme objet peut-être non glacé mais venant du nuage de Oort.

 

Sinon, pour la question sur la proposition de Hal. Levison pour l'origine du Nuage de Oort, j'étais au courant, mais je ne suis pas sûr que sa proposition ait eu énormément d'écho. Toujours est-il que je crois que dans son modèle, si des objets du nuage de Oort ne sont pas nés de notre nébuleuse proto-planétaire, je crois qu'il s'agit quand même d'objets formés à peu près dans la même région de la galaxie à la même époque (nuages d'Oort d'étoiles soeurs?). Je ne suis pas sûr que cela marche avec des objets capturés dans le Nuage de Oort longtemps après la formation du système solaire une fois que le soleil a acquis son "indépendance" (vitesses relative devenant trop importantes), non?

 

Nicolas

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J'ai lu avec interet la théorie de Hal Levison (merci pour le lien). De tous les systèmes imaginables micro ou macro,  je n'en connais aucun où les éléments le constituant ne seraient pas en connexion d'une manière ou d'une autre. Ca ne me parait pas improbable qu'il existe des echanges d'information sous forme de matière ou d'energie entre les differents systèmes stellaires. Et même à plus grande echelle entre les galaxies.

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il y a 37 minutes, biver a dit :

... Je ne suis pas sûr que cela marche avec des objets capturés dans le Nuage de Oort longtemps après la formation du système solaire une fois que le soleil a acquis son "indépendance" (vitesses relative devenant trop importantes), non?

 

Nicolas

 

Mais je suis bien d'accord avec cela Nicolas.

Je ne faisais absolument pas allusion au cas de A/2017 U1 ou de tout autres objets nous ayant rendu visite après la dispersion de l'amas ouvert qui aurait servi de pouponnière au Soleil.

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il y a 43 minutes, centauri a dit :

 Ca ne me parait pas improbable qu'il existe des echanges d'information sous forme de matière ou d'energie entre les differents systèmes stellaires. 

 

Cela paraît même assez évident si l'on considère les mouvements propres des étoiles dans leur ronde galactique.

 

 https://www.cieletespace.fr/actualites/plusieurs-dizaines-d-etoiles-ont-croise-le-soleil-ce-dernier-million-d-annees

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Ce que je pense c'est que le scénario du Nuage de Oort de Levison ne donnerait pas forcément une composition bien particulière aux comètes du nuage de Oort, puisqu'elle seraient nées de la même nébuleuse que le soleil et autres étoiles voisines. Et quant à comparer ces comètes aux autres du système solaire, on pourrait évidemment attendre une différence de composition si les lieux de formation dans la/les nébuleuses protoplanétaires sont différents (différence de distance à l'étoile,...). Mais notamment les mesures D/H ont montré qu'on a la même diversité de composition au sein des comètes à courte période (issues de la ceinture de Kuiper) et celles venant du nuage de Oort (ce qui met un peu de plomb dans l'aile du modèle de Levison).

Au final A/2017 U1 aurait toutes les raisons de toute manière de ne pas avoir la même composition que les objets du nuage de Oort, sauf à montrer que la composition est assez homogène dans la galaxie à bien plus grande échelle (mais on sait que pour des rapports isotopiques 13C/12C et 15N/14N il y a des différences).

 

Nicolas

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il y a 29 minutes, biver a dit :

... Mais notamment les mesures D/H ont montré qu'on a la même diversité de composition au sein des comètes à courte période (issues de la ceinture de Kuiper) et celles venant du nuage de Oort...

 

Nicolas

 

Cette diversité de composition, semblable pour le nuage de Oort et la ceinture de Kuiper, pourrait peut-être résultée du fait qu'il y a eu (et même encore actuellement) transfert d'objets cométaires entre ces deux réservoirs.

Ce ne sont pas deux stocks sans interactions.

Au début de l'histoire du système solaire, un partie des comètes de la ceinture de Kuiper a été expulsé vers l'extérieur (objets épars , nuage de Oort et espace interstellaire) par les changements orbitaux des planètes Uranus et Neptune. 

De même, encore de nos jours, des comètes du nuage de Oort intègrent parfois le réservoir des comètes périodiques par des modifications orbitales provoquées par un passage près d'une planètes géantes. 

 

Corrige-moi si je dis des bêtises. :|

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A moitié correct je pense:

  • (1) le scénario actuel est bien que la ceinture de Kuiper a alimenté la composante "dispersée" du disque de Kuiper (source des centaures comètes à courte période de la famille de Jupiter) et le nuage de Oort;
  • (2) Les comètes arrivant du nuage de Oort capturées dans une orbite à plus courte période sont plutôt classées dans les comètes dites de la famille de Halley, car le point essentiel est qu'elle conservent une orbite d'inclinaison quelconque, contrairement aux comètes du disque dispersé de Kuiper.

Donc la probabilité qu'une comète issue du nuage de Oort se mêle aux centaures et comète de la famille de Jupiter à courte période est a priori faible (je ne sais pas quelle fraction peuvent arriver sur la bonne inclinaison et être capturée sur une plus courte période, mais je ne suis pas sûr que cela puisse représenter une fraction significative des comètes observées à courte période.)

Nicolas

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Bonjour,

 

Je tenais à te remercier sincèrement pour le temps que tu consacres à nous instruire de ces choses passionnantes.

 

Amicalement.   8zi' :)

 

 

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Cette découverte sensationnelle me fait penser à un truc...

 

Aujourd'hui, il est impossible d'imaginer une sonde partant à la rencontre de cet objet, une planète, une comète, un astéroïde exigent, en gros, dix à vingt ans de mission, en tout. Pourtant, cela aurait été mission spatiale fantastique...

 

Est ce que des fusées du Forum pourrait répondre à cette question : est ce que, disons dans 20 ou 30 ans, on pourrait imaginer un lanceur, type SLS, disons, prêt à l'emploi, qui pourrait être tiré avec une sonde légère - 100 kg disons - vers une cible d'opportunité, comète, astéroïde ? 

 

Est ce que cela aurait été possible avec cet objet, par exemple, si un SLS avait été prêt, ou est ce que l'énergie et la vitesse nécessaires sont hors de portée ?

 

S

 

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"...Cette découverte sensationnelle..." : faut pas exagérer, en fait rien ne prouve qu'elle vient vraiment d'un autre système stellaire !

 

Je ne fais pas partie des "fusées" mais j'ai quand même une idée pour les "cibles d'opportunité" : c'est le projet Breakthrough Starshot qui a pour but de propulser par laser des sondes miniatures vers Alpha du Centaure. Je crois qu'on est tous d'accord pour dire que cela ne se fera jamais (le fonctionnement du truc pendant des années serait d'un coût  exorbitant ), par contre pour notre système solaire ça parait moins fou, à condition bien sur de relever les défis technologiques...

 

Le 5m du Palomar a fait un spectre de l'objet :

https://arxiv.org/abs/1710.09977

 

A part la confirmation de la couleur rouge de sa surface, on ne peut pas en dire plus...

Il y a t-il un moyen observationnel qui tendrait à prouver que ce corps a bien été formé autour d'une autre étoile que le soleil ?

Modifié par jackbauer 2

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Il y a 5 heures, Superfulgur a dit :

Est ce que cela aurait été possible avec cet objet, par exemple, si un SLS avait été prêt, ou est ce que l'énergie et la vitesse nécessaires sont hors de portée ?

je suis très loin d'être une fusée et je vais probablement raconter une grosse connerie pour beaucoup ici mais il me semble qu'il y a au moins un précédent avec une sonde (d'observation du soleil?) qui a fait un périhélie à 200 km/s, ce qui me fait penser à une possibilité d'assistance gravitationnelle (avec venus ou la terre?) ensuite pour s'échapper à bonne vitesse du puits de gravité solaire.

depuis le sol on a eu new horizons qui aurait encore un record avec 16 km/s.

 

edit : je me corrige moi même, c'est 70 km/s pour helios 2.

 

Modifié par asp06

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Voyager 1est la sonde la plus rapide (à quitter notre systèeme solaire), vers 16.56 km/s,

avec les donnée de horizon/JPL je trouve que les vitesses à l'infini sont:

Voyager 1: 16.56 km/s

Voyager 2: 14.67 km/s

Pioneer 10: 11.30 km/s

Pioneer 11: 10.33 km/s

New Horizon: 12.46 km/s (trajectoire de 2023 si pas d'autre correction)

et 2017 U1: 26.2+-0.1 km/s

 

Sinon:

"faut pas exagérer, en fait rien ne prouve qu'elle vient vraiment d'un autre système stellaire !"

 

En tous cas ce qui est maintenant certain c'est qu'il est quasiment prouvé que 2017 U1 ne peut pas venir de Notre Système Solaire avec une telle vitesse.

Sinon il faudrait l'avoir injecté depuis le Nuage de Oort par accélération très importante, donc par un objet extrasolaire massif et rapide (pas en orbite autour du Soleil) mais qui ne soit pas une étoile détectable actuellement et qui n'aurait pas perturbé notablement d'autres objets du Nuage de Oort - je ne suis pas expert en mécanique céleste, mais je crois que le scénario recherché est improbable ou inexistant  (cf explicatons de Bill Gray).

 

Nicolas

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rosetta a utilisé plusieurs fois l'assistance gravitationnelle de la terre mais l'orbite de l'objet a rejoindre était connue et la sonde a été lancée dix ans avant la rencontre. même si on doit pouvoir faire plus vite (?) cela suppose tout de même de détecter ce genre d'objet beaucoup plus tôt, ce qui est là aussi possible (avec le lsst dans l'avenir) mais seulement pour des objets de taille kilométrique.

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On 30/10/2017 at 3:52 PM, Superfulgur said:

Est ce que des fusées du Forum pourrait répondre à cette question : est ce que, disons dans 20 ou 30 ans, on pourrait imaginer un lanceur, type SLS, disons, prêt à l'emploi, qui pourrait être tiré avec une sonde légère - 100 kg disons - vers une cible d'opportunité, comète, astéroïde ?

 

Bonsoir,

Si je peux me permettre aussi aussi  une question à l'attention des "fusées"  mais des des autres aussi. N'est-il pas possible d'envisager une sonde avec une propulsion beaucoup plus puissante que les sondes actuelles ? Les fusées ARIANE emportent 10 tonnes de charge en orbite, largemet de quoi embarquer un bon gros moteur au plutonim. Sans parler du cout, y a -t-il une limite technologique à realiser une telle sonde?

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l'avenir est aux moteurs ioniques mais pour aller visiter un objet qui s'éloigne du soleil, les panneaux solaires ne suffiront probablement pas. c'est la source d'énergie qui sera peut être nucléaire mais pas le moteur.

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Fraichement arXivisé, un court papier signé Erik Mamajek :

 

https://arxiv.org/abs/1710.11364

Kinematics of the Interstellar Vagabond A/2017 U1

 

D’après lui cet objet ne peut pas provenir des étoiles les plus proches, comme Alpha Cen

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J'ai du mal m'expliquer, vous n'avez pas compris ma question/suggestion pour l'avenir...

 

Je ne me demandais pas si une mission prenant 10 ans avec 5 assistances gravitationnelles, était possible on sait faire, et c'est absurde pour une comète découverte deux mois avant, je me demandais si il était possible, à l'avenir, de lancer vers une source d'opportunité une sonde légère, quasiment sans préavis.

 

J'imaginais qu'une fusée puissante (genre SLS) projetant une sonde légère, éventuellement assistée par un quatrième étage, par exemple, pouvait lui donner une vitesse énorme... 

 

Je me trompe ?

 

S

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Quitte à faire sourire, je replace mon idée évoquée plus haut : Breakthrough Starshot

 

Laisser une fusée type SLS perpétuellement en stand by couterait les yeux de la tête et surtout on ne peut pas prévoir à l'avance le type de sonde nécessaire (et ses instruments)

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new horizons ne pèse pas très lourd et n'a pas atteint les vitesses nécessaires. breathrough starshot n'en est pas encore au stade de tester sa première voile il me semble. pourquoi pas mais il reste pas mal de développements à réaliser et à valider, et tu n'auras pas d'équipements d'analyse à bord aussi sophistiqué que sur new horizons.

 

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