Première comète interstellaire de l'histoire?

[jmpg86 42]

Ben l'explication la plus rationnelle c'est que rien ne nous preparait à un tel objet, qui n'est pas un OVNI, c'est le SETI qui doit être vert.

 

[biver 3000]

A priori la bonne formule liant la densité, période de rotation et rapport des axes ((a/b)² ou a²/bc), en partant de l'hypothèse d'un ellipsoide homogène qui a une vitesse de rotation telle que l'accélération centrifuge à ses extrêmités soit égale à la gravité est donnée dans les articles de Jewitt et celui de Banister, et donne rho = 10900*(x/P)² où x=a/b (ou racine de a*a/b/c) et P la période de rotation en heure, rho la densité en km/m³

Par exemple si vous l'appliquez à Haumea, un cas assez extrème, de 2320x1705x1025km tournant en 3.91h, cela donne une densité critique de 2.19 (2190 kg/m3), tout à fait compatible avec les valeurs annoncées de 2.6 à 3.

Mais dans le cas extrême d'un rapport x=10 comme dans l'article de Meech, pour une période de 7.34h, cela donne bien un densité de 20.2 !

Donc si on ne considère pas qu'il est en or ou platine massif, cela veut dire que c'est plutôt un objet monolithique type rocher allongé, de densité maxi de l'ordre de 3-4 (en grande partie rocheux (silicates) voir métallique) alors et donc sans régolite ni blocs à la surface (du moins près de ses extrémités).

 

Donc désolé JLD, mais l'illustration de Ciel et Espace avec un Itokawa allongé est mauvaise () car c'est incompatible avec un objet si allongé qui tourne en moins de 8h - il serait déjà éclaté en plusieurs morceaux ou aurait éjecté tous ces blocs à la surface - à moins que ceux-ci soient dissociés et juste un paquet de débris en orbite autour d'un centre de gravité (si cela reste physiquement possible, mais je ne suis pas si spécialiste des "rubble piles" en rotation rapide) 

 

Après les idées un peu science fiction de vaisseau en perdition... pourquoi pas - s'il est brillant (peint en rouge clair ) il n'est peut-être pas beaucoup plus grand que nos premiers étages de fusées terrestres!

Et puis reste la possibilité de taches d'albédo très importantes...

Toujours est-il que cette courbe de lumière est aussi insolite que sa trajectoire!

 

A suivre,

 

Nicolas

 

Edited November 22, 2017 by biver

[jackbauer 2 3032]

arf arf arf il y a des drôles à C&E

Je me demande qui a pu faire ressembler notre objet à un vieux saucisson cochonou !!!!

 

 

[vaufrègesI3 6194]

 

C'est vrai qu'à chaud, comme ça, .. le tout est confus !..  

[jldauvergne 6613]

Il y a 13 heures, biver a dit :

désolé JLD, mais l'illustration de Ciel et Espace avec un Itokawa allongé est mauvaise () car c'est incompatible avec un objet si allongé qui tourne en moins de 8h - il serait déjà éclaté en plusieurs morceaux ou aurait éjecté tous ces blocs à la surface - à moins que ceux-ci soient dissociés et juste un paquet de débris en orbite autour d'un centre de gravité (si cela reste physiquement possible, mais je ne suis pas si spécialiste des "rubble piles" en rotation rapide) 

C'est l'hypothèse de Patrick Michel. Lui estime que la vitesse de rotation est compatible avec un rubble pie. A ce stade je pense que toute hypothèse est bonne à prendre et celle-ci ne me semble pas être la plus folle. 

[biver 3000]

Je vais lui poser la question, car peut-on avoir un objet constitué de blocs juxtaposés avec une accélération centrifuge aux extrémités supérieure à la gravité qui tienne longtemps: soit cette forme résulte juste de son passage au périhélie il y a 2 mois et est temporaire (il est en train de se disloquer, mais on aurait vu un nuage de poussières autour), soit il existe une force de cohésion importante qui le tient depuis des millions d'années...

Nicolas

Edited November 22, 2017 by biver

[jldauvergne 6613]

Tu as déjà calculé qu'aux extrémité l’accélération centrifuge est plus forte que la gravitation ?
Ça dépend de la densité que l'on ne connaît pas je suppose aussi ? 

On a un moyen de la déterminer la densité ?
Est ce qu'il ne peut pas y avoir une cohésion liée à la friction des blocs entre eux ?
Itokawa tient alors qu'il fait 600m et tourne en 12h. Il a plus de masse car il n'est pas aussi fin, mais la force centrifuge est 50% plus forte aux extrémités de Itokawa (sauf erreur de ma part avec 600 m vs 400 m et 12 h vs 8h). 

[Huitzilopochtli 2224]

Bonjour,

 

Il y a 3 heures, jldauvergne a dit :

C'est l'hypothèse de Patrick Michel. Lui estime que la vitesse de rotation est compatible avec un rubble pie. A ce stade je pense que toute hypothèse est bonne à prendre et celle-ci ne me semble pas être la plus folle. 

 

Tiré d'un article du Figaro, les propos de P. Michel m'avait conduit à penser qu'il ne favorisait pas l'hypothèse  rubble pile mais qu'il évoquait une idée émise outre atlantique.

Mais peut-être ai-je mal compris ?...

 

Extrait de l'article :

«Il existe des objets allongés dans le Système solaire, mais pas de façon aussi extrême», souligne Patrick Michel. Cette forme est intrigante. Elle suppose que ‘Oumuamua est relativement solide pour ne pas s'être désintégré au moment où il a été chassé de son propre système planétaire. Selon toute vraisemblance, cela se serait produit assez tôt dans son histoire. «Son spectre (l'analyse de la lumière qu'il renvoie, NDLR) est très rouge et semble pointer vers un objet très primitif si on le compare à notre propre Système solaire», poursuit le spécialiste. «Il contiendrait beaucoup de métal et de matière organique.»

 

Toujours est-il qu'on comprend mal comment un agrégat, quelque soit sa composition, aurait pu conserver sa cohérence au moment de l'éjection de son système d'origine.

[biver 3000]

Patrick m'a répondu que les forces de friction peuvent effectivement suffir à maintenir entre eux les blocs du "rubble pile" dans le cas présent a priori, mais on les laisse travailler sur leur article...

Il m'a aussi dit que dans ses simulation il ne créait pas d'objets aussi alongés... Sinon comme dit plus haut, avec la physique de base de lycée, l'accélération centrifuge vaut v²/r = (2pi.a/P)²/a à l'extrémité de l'objet de demi grand-axe a, et la gravité g=-G.M/r² = -G.rho.4/3pi.abc/a² pour l'ellipsoide traxial a.b.c (rho = masse volumique)... pour le cas limite je dis que l'un est égal à l'autre, qui me donne la relation entre rho_critique, P et a²/bc... ou (a/b)² si on n'a que le rapport de 2 axes (et suppose c=b).

Alternativement, on pourrait supposer que l'objet a une densité raisonable (mais pas plus que 5.5 qui est celle de la Terre ou Mercure les plus denses du sytème solaire, riches en Fer), disons 5 maxi, et calculer les accélérations aux extrémités: g =  -0.6.10^-5 ms^-2 et a_centrifuge=+2.3.10^-5 ms^-2 ... (pour a=400m, mais le rapport des 2 n'en dépend pas), et c'est effectivement des forces très faibles que la friction peut peut-être contrecarrer (1 n sur un bloc de masse 60 tonnes, 2.3m de côté)!

 

Nicolas

[jackbauer 2 3032]

Un article où l'auteur examine les différentes idées pour aller voir de près Oumuamua. Pas beaucoup d'espoir...

 

https://arstechnica.com/science/2017/11/so-you-want-to-send-a-probe-to-catch-up-to-oumuamua/

[Kirth 2463]

Jean-Luc, si c'est bien 600m/12h d'un côté, et 400m/8h de l'autre, alors l'accélération centrifuge (rϖ²) aux extrémités du premier est 2/3 de celle du deuxième (-33%).

[jackbauer 2 3032]

Fini (?) l’hypothèse d’un astéroïde métallique, on en revient à l’idée plus classique d’un objet cométaire rendu inactif par une épaisse couche de matière organique :

 

http://www.lecosmographe.com/blog/ʻoumuamua-de-la-glace-sous-une-couche-de-matiere-organique/

 

"...En s’appuyant sur des observations de la lumière du Soleil réfléchie par ʻOumuamua, réalisées avec le VLT et télescope Herschel de La Palma, Alan Fitzsimmons et son équipe concluent que l’objet venu d’ailleurs a des caractéristiques communes avec certains corps célestes des confins de notre Système solaire. Des planétésimaux riches en glace et couverts d’une couche de matière organique.

« Nos données ont révélé que sa surface était rouge à la lumière visible mais semblait plus neutre ou grise dans la lumière infrarouge explique l’astrophysicien, ajoutant que « c’est le genre de lecture que vous attendez [l’auteur principal de cette étude a réalisé des expériences en laboratoire dans ce domaine, NDLR] d’une surface faite de glaces et de poussière cométaire qui a été exposée à l’espace interstellaire durant des millions ou des milliards d’années ».

La surface de ce morceau de glace errant dans la galaxie depuis peut-être des milliards d’années aurait donc été asséchée par les rayons cosmiques. Et les réactions chimiques crées par ceux-ci auraient progressivement formé une croute rougeâtre riche en matière organique qui, pour ʻOumuamua, serait épaisse de 50 cm. Une sorte de cuirasse qui protégerait l’intérieur des agressions externes et expliquerait pourquoi aucun gaz ne s’en est visiblement volatilisé lors de son passage au plus près du Soleil, le 9 septembre dernier, à seulement 37 millions de kilomètres..."

[BobMarsian 1314]

Après A/2017 U1 `Oumuamua, le 4 mars, coup sur coup, deux nouveaux astéroïdes hyperboliques viennent s'ajouter à la liste.
Cependant, à contrario du premier, ils apparaissent trop faiblement hyperboliques pour susciter une réelle provenance interstellaire.

 

 A/2017 U7, découvert le 29/10.2017 (Pan-STARRS 1, Haleakala)
 q = 6,419 UA,    e = 1,00176,   incl. = 142,64 °
 H = 10.6,   mag.V actuelle = 20,6 (8,23 UA)
 87 observations du 18/08/2017 au 10/02/2018,  périhélie le 10/09/2019
https://minorplanetcenter.net/mpec/K18/K18E17.html
https://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=2017 U7
https://en.wikipedia.org/wiki/A/2017_U7

https://twitter.com/RonBaalke/status/970724567172898816

 

 A/2018 C2, découvert le 05/02/2018 (Mt. Lemmon Survey)
 q = 1,956 UA,    e = 1,00146,   incl. = 34,45 °
 H = 15.1,   mag.V actuelle = 19,0 (1,57 UA)
 148 observations du 28/01 au 27/02/2018,  périhélie le 02/06/2018
https://minorplanetcenter.net/mpec/K18/K18E18.html
https://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=2018 C2
https://en.wikipedia.org/wiki/A/2018_C2

https://twitter.com/RonBaalke/status/970725896557510656

 

Edited March 8, 2018 by BobMarsian

[biver 3000]

Oui, mais il faut rajouter les lignes - les orbites sont plutôt paraboliques voir définitivement elliptique pour le 2e sur le long terme:

A/2017 U7:

The original barycentric 1/a value is +0.00011957 au^-1 and the future barycentric 1/a value is -0.00000374 au^-1.

 

A/2018 C2:

The original barycentric 1/a value is +0.00007024 au^-1 and the future barycentric 1/a value is +0.00041881 au^-1.

 

Des circulaires MPEC citées ci-dessus, qui précisent donc que les aphélies respectives sont à 16730 et 28476 UA (+- ....), donc dans le nuage de Oort.

Ce sont deux astéroides (pour l'instant dans la mesure où ils apparaissent inactifs) qui viennent du nuage de Oort, ou comètes éteintes, mais pas des objets extérieurs au système solaire

 

Un des records précédents était A/2017 MB7 (aphélie 5300 UA)

 

Nicolas

 

[BobMarsian 1314]

Il y a 11 heures, biver a dit :

Des circulaires MPEC citées ci-dessus, qui précisent donc que les aphélies respectives sont à 16730 et 28476 UA (+- ....), donc dans le nuage de Oort.

Ce sont deux astéroides (pour l'instant dans la mesure où ils apparaissent inactifs) qui viennent du nuage de Oort, ou comètes éteintes, mais pas des objets extérieurs au système solaire

 

Merci Nicolas  pour ces importantes précisions sans être certain d'avoir tout compris dont les déductions pour obtenir les valeurs d'aphélie selon les données des deux MPECs ---> OK, pigé le calcul, au temps pour moi

 

A noter la magnitude absolue relativement importante de A/2017 U7 ---> H = 10,644, ce qui implique une fouchette typique de taille allant de 18 km (si albédo 30 %) à 45 km (si albédo 5 %), .... peut-être un peu élévée pour correspondre à un noyau cométaire, non ?
J'espère que quelques grands télescopes vont être mis à contribution pour justement déterminer ces valeurs d'albédo ...

Edited March 9, 2018 by BobMarsian

[martial figenwald 659]

Merci pour ces infos Bob et Nicolas !

Une aphélie à 28476UA, ça fait environ 4.271milliards de km du soleil, c'est ...dingue !

Martial

[BobMarsian 1314]

Le rythme des découvertes d'astéroïdes hyperboliques semble s'accéléré avec le dernier en date :
A/2018 F4, repéré la 1ère fois le 17 mars dernier au télescope Pan-STARRS 1 (Haleakala).
Depuis, 66 observations réparties sur 11 jours jusqu'au 28 mars.

 

e = 1,0562,  q = 3,422 UA,  i = 79,2 °,  périhélie le 21 novembre 2019
H = 11,9 ===> dimension entre 10 km (si albédo 30 %) et 26 km (si albédo 5 %)

 

En fait, davantage hyperbolique que les deux précédents découverts A/2017 U7 et A/2018 C2*, il pourrait bien le rester à terme à l'instar de  1I/2017 U1 ('Oumuamua), d'origine interstellaire.

* A/2018 C2 est apparu depuis de nature cométaire et prend la désignation C/2018 C2 (Lemmon)

 

https://minorplanetcenter.net/mpec/K18/K18FD9.html

https://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=2018 F4

https://www.minorplanetcenter.net/db_search/show_object?object_id=A/2018 F4&commit=Show

https://twitter.com/RonBaalke/status/979052599293833216

 

[Superfulgur 7425]

il y a 2 minutes, BobMarsian a dit :

Le rythme des découvertes d'astéroïdes hyperboliques semble s'accéléré avec le dernier en date :

 

Si cela se confirme, avec LSST dans quelques années, on aura plusieurs découvertes par an, et du coup... le fantasme d'aller en visiter un deviendra - peut-être - réalité...............

OK, c'est pas pour demain, mais quand même, ça fait rêver...

 

S 

[jackbauer 2 3032]

Il y a 3 heures, Superfulgur a dit :

le fantasme d'aller en visiter un deviendra - peut-être - réalité...............

En quoi ça serait différent des objets de notre système ??

[Superfulgur 7425]

Il y a 9 heures, jackbauer 2 a dit :

En quoi ça serait différent des objets de notre système ??

 

Le fait qu'on ne les connaisse pas avant de les détecter, qu'il faille s'adapter à leur orbite "au dernier moment" , qu'utiliser des "frondes gravitationnelles" sera dans la plupart des cas impossible et surtout le fait que leur vitesse soit très grande (supérieure aux sondes, par exemple, dans le cas de Umuamua.

 

Bref, on en est pas encore là...

 

 

[jackbauer 2 3032]

arf, malentendu : je voulais parler de la composition chimique d'un tel objet par rapport à ceux qui gravitent dans notre système !

 

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/asteroides-projet-lyra-sonde-explorer-asteroide-oumuamua-69335/

 

Concernant une mission spatiale vers un tel objet, certains ont imaginé une mission vers Oumuamua : le projet LYRA

 

Extrait :

«　…des scénarios de missions avec une date de lancement à l'horizon 2025, utilisant comme lanceur le Space Launch System de la Nasa ou le Big Falcon Rocket de SpaceX, permettraient de donner suffisamment de vitesse à une sonde pour rattraper l'astéroïde. Ainsi, avec une vitesse d'environ 70 kilomètres par seconde, `Oumuamua serait rejoint en 2039, à une distance de 85 (UA)…　»

 

Mais bon, le jeu en vaut il la chandelle ?

Edited March 30, 2018 by jackbauer 2

[biver 3000]

Bien vu pour A/2018 F4... mais pas de précipitation, car visiblement il n'est pas encore sur que l'objet ne vienne pas du système solaire (nuage de Oort), car le 1/a-original est à 1-sigma de valoir 0.0 (orbite initialement parabolique): -0.0088 +- 0.0090 (en haut à droite de la page)

(https://www.minorplanetcenter.net/db_search/show_object?utf8=✓&object_id=A%2F2018+F4 - lien déjà donné au-dessus )

donc attendons un peu plus de mesures pour savoir si ce n'est pas une comète du nuage de Oort encore bien loin avant d'être active.

Nicolas

Edited April 10, 2018 by biver

[George Black 3493]

Le 31/03/2018 à 20:03, biver a dit :

Bien vu pour A/2018 F4... mais pas de précipitation, car visiblement il n'est pas encore sur que l'objet ne vienne pas du système solaire (nuage de Oort), var le 1/a-original est à 1-sigma de valoir 0.0 (orbite initialement parabolique): -0.0088 +- 0.0090 (en haut à droite de la page)

(https://www.minorplanetcenter.net/db_search/show_object?utf8=✓&object_id=A%2F2018+F4 - lien déjà donné au-dessus )

donc attendons un peu plus de mesures pour savoir si ce n'est pas une comète du nuage de Oort encore bien loin avant d'être active.

 

Des news ?

[BobMarsian 1314]

Le 31/03/2018 à 20:03, biver a dit :

donc attendons un peu plus de mesures pour savoir si ce n'est pas une comète du nuage de Oort encore bien loin avant d'être active.

 

Effectivement, ça se confirme :  A/2018 F4  ----->  comète  C/2018 F4 (PANSTARRS)

https://minorplanetcenter.net/mpec/K18/K18H21.html

[bentley 0]

"Première comète interstellaire de l'histoire?"

 

Dans ces quatre pages j'espère que quelqu'un a demandé "vraiment?"

De quelle histoire je me demande?

La rendition de cet objet me fait pensé plutôt à une vieille baguette rassis de campagne!