jldauvergne

Première lumière de l'optique adaptative low cost au Pic du Midi

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il y a 3 minutes, brizhell a dit :

C'est exact, mais avec ça, il y a pas mal de cibles accessibles au delà de la magnitude de Neptune.

Après, une Ocam2 c'est beaucoup plus cher...

 

Sur des planètes brillantes en tout cas ça va être une tuerie...

Il sera peut être possible d'envisager des versions de luxe. 

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... ou attendre plus tant que ça que les prix des caméras à bas bruit baissent.

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Entre l'image avant et après, combien d'images stackes ?

J'imagine qu'il y a exactement les memes traitements entre les deux images ?

 

Sf erreur de ma part, un objet de mag 1.5 se transforme sur un 50 cm en qq chose de mag 0 ... le nbre de cibles potentielles est vraiment faible à la fin.

Faire de l'AO sur un objet étendu par analyse SH par inter corrélation ca se fait sur le soleil, car il faut du contraste dans les details, meme sur Jupiter je doute bcp.

 

C.Cavadore

ALCOR-SYSTEM

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Je te l'ai indiqué plus haut, j'ai stacké 50% des images des deux vidéos soit quelque milliers d'images. Le traitement est le même oui. Il va de soit qu'il n'y a pas de bidouillage pour accentuer la différence. C'est même le contraire, les défauts statiques sont compensés sur l'image de gauche.

 

Bientôt je montrerai la même chose en vidéo, le temps de faire du montage. 

Le nombre de cibles potentielles est restreint oui, ce sont les planètes. Mais on ne vise rien d'autre, et en même temps personne ne cherche à faire de la haute résolution sur d'autres cibles au niveau amateur. Ce sera toujours moins restreint qu'une OA solaire :). 

 

Sur les cibles trop peu lumineuses, l'instrument reste utile et intéressant en mode optique active.


Sur Jupiter on verra bien. Si on n'essaye pas, on ne saura pas. Tu as calculé quelque chose ou simulé quelque chose pour étayer ces doutes ? D'autres spécialistes de ces questions à l'ONERA ou à l'OCA là disent que c'est possible. On verra à quel point c'est trivial ou pas par rapport à la focale des microlentilles, au diaphragme de champ et aux algos utilisés. Dans tous les cas il y a du jus, donc une méthode correction active plus lucky imaging peut être payante aussi.


On ne va pas partir battus. Ca fait des années que pas mal de monde y pense et que personne ne se lance. Juste on le fait, et on verra bien.
 

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Jean Luc,

Pour te répondre, ca fait depuis 2003 que je regarde tout ca.. mon site perso regorge d'infos la dessus, tu le sais bien :-). Et j'en ai tiré des conclusions par le calcul, des simulations et mon experience a l'ESO lorsque j'y ai travaillé. J'ai bossé au sur MAD , qui est de l'AO multi conjugué pour corriger un vrai champ plus grand que 4 arcsec et atténuer les effets de l'isoplanetisme. J'ai le droit de dire que j'ai qq notions la dessus, enfin il me semble.

Ma société vend des shack Hartmann, il me semble, aussi depuis qq années (http://www.alcor-system.com/new/SH/Shackscope100x100.html) 

Il me manque plus que le miroir deformable :-) mais compte tenu du prix rédhibitoire du composant et du champ d'application presque nul et du diamètre à utiliser,  je n'ai pas donné suite...  ceci dit au niveau pro et pays émergents les 1m et sup commence à fleurir. 
Ceci dit j'aurais sous la main un miroir deformable gratos, j'aurais fait comme toi dans mon coin; mais pas sur un un metre, hélas je n'en ai pas :-), mais sur un 60 cm par exemple.
Dès que Jupiter sort, je regarde avec un de mes shack ce que ca donne sur un 300 qui est tres tres bon optiquement... y a bcp d'image processing pour des objets étendus, c'est clair. Il faut donc être a l'affut des nouveautés, faire des tests, et ta manipe va dans ce sens.

 

Cyril

 

Modifié par Cavadore

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@Cavadore Il n'y a pas de DM gratos dans l'histoire. IO investit dans le projet car ils voient un intérêt. Et ça ne se fait pas sans risque, c'est certain.

Rien qu'avec le premier proto on aurait pu échouer. Heureusement c'est un succès.


 Nous on voit le potentiel pour la communauté et l’intérêt pour le Pic, c'est pour ça que l'on participe activement à ce projet. Je ne fais rien dans mon coin, c'est tout le contraire, il y a plusieurs personnes impliquées et ça va s'élargir.

 

J'ai peu de mérite dans l'affaire à part avoir l'envie comme plein de monde depuis longtemps, à part ça, je n'ai rien fait d'autre que donner des conseils sur les contraintes et les besoins, et j'ai mis des gens en relation. Le mérite revient surtout à Guillaume Dovillaire, le design de l'instrument est vraiment élégant. 

Je précise que je ne gagne rien d'autre dans cette affaire que faire avancer notre discipline (plus l'excitation de faire quelque chose de  très nouveau et expérimental).

 

Si tu cherches à avoir accès à un T1M, je pense que tu es capables de trouver entre Calern, Stellarzarc, Puimichel, le Pic ;), sans compter les quelques T800 et T900 qui traînent. 


Le champ d'application est tout sauf nul. Avec tout le respect infini que je te dois, je pense que c'est une erreur d'appréciation de ta part. 
Déjà le planétaire, ce n'est pas nul du tout. Perso c'est de loin ce qui m'amuse le plus, et scientifiquement la discipline a clairement rebondi avec les progrès en imagerie.
Et comme souligné par Christian, l'autre intérêt potentiel est le gain de lumière en spectro. Et là, l'angle d'isoplanétisme on s'en fout. 
Je pense que  c'est comme tout, une fois qu'il y a un outil sur la table, que faire avec c'est surtout une question d'imagination. Ok, il n'y a peut être que 100 à 1000 cibles possibles à une magnitude raisonnable (selon la taille du télescope).
Tu vois par exemple sur Uranus j'ai envoyé des poses de 40s en CH4 pendant que l'instrument corrigeait à 5hz. Faire ça avant c'était juste impossible. Là le résultat n'est pas à la hauteur à cause de la config non optimisée (caméra, filtre et surtout lame semi), mais à terme c'est une chose que l'on pourra faire de façon certaine (ça fonctionne déjà, je manque juste de signal). Et c'est assez énorme ! J'ai plein d'autres idées de ce type en tête. 
Pour moi le challenge n'est pas tant les champs d'applications possibles car dans tous les cas on sait qu'ils existent, mais plutôt aboutir à un produit final facile à utiliser. Et ça il y a encore beaucoup de boulot et des challenges, cette mission de test a apporté pas mal de questions, mais aussi pas mal de solutions. La suite ça va être beaucoup une question de manpower et de synergies. 

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Oui, Ok. Non c'est clair, votre résultat est vraiment intéressant, mais je ne vois pas très bien le champ d'applications, et encore moins en amateur si faut un objet de magnitude zero sur un 500.

 

Je pense que je vais faire qq manipe avec mon 300 et un SH en 16x16 par exemple et voir ce qu'il en sort au niveau d'un simple 300mm coté SNR versus 5, 10, 20 et 50 hz, car la on est dans le monde amateur (Un 1m pas vraiment je trouve). 
Les cameras ont fait de tels progrès, et la lecture à 1e- de bruit permet de faire un bond en avant de ce coté la. 

 

Mais je crains le pire a 50 Hz, et à 5hz, tu ne fais plus de l'optique adaptative, c'est de l'optique active, et là, la valeur ajoutée de l'optique active sur un petit diamètre est presque nulle  : aujourd'hui de bonnes optiques sortent en amateur et les collimations sont plus soignées qu'avant.   

 

Tu dis 100 a 1000 cibles ? Tu peux les donner ? ca m'intéresse.   :)

 

Au fait a 25° de haut, et avec une telle resolution un LADC me semble obligatoire aussi, vous en avez un ?

 

Ce qui m'étonne c'est que la terre regorge de gens qui font de l'AO a tous les niveaux, dans au moins 20 observatoires,  et n'ont rien sorti sur le domaine où  tu te trouves (j'ai cherché des publis récentes). Ca fait réfléchir.
 

J'ai eu aussi des retour d'AO sur des diamètres de 1 m et 1.5 m par des gens au SPIE sur l'instrumentation astronomique à  Edinburgh en 2016 (on y avait mangé ensemble au resto, un bon souvenir :-),  avec des tests très peu concluants en fait (je ne peux pas trop dire qui et comment, désolé).


Mais attention, dans ces discussions ill n'y a pas de comparaison entre stack de 5000 images aussi, et je pense qu'un "petit plus" sur 5000 images apportent bcp à la fin, et c'est ce que tu démontres.
 

La resolution d'un 1m est de 0.13 arcsec, et les details sur mars me semblent inferieurs à cela (à confirmer/infirmer)  ? Un effet de traitement ? 

 

Pour finir, sur l'AO, il y a eu le cas du système de SBIG qui n'est pas de l'AO du tout, mais juste un système qui permet de corriger du guidage avec une monture qui a plein de jeux... donc, l'abus de language dans ce domaine,  c'est vite fait :D l'AO de SBIG n'a jamais montré de super images et une grande valeur ajoutée a part celle dont je parle plus haut.

 

Cyril

Citation

Il n'y a pas de DM gratos dans l'histoire. IO investit dans le projet car ils voient un intérêt. Et ça ne se fait pas sans risque,


Pour eux, c'est presque  zero risque, presque zero cout : il s'agit juste de prendre ce qu'ils ont déjà en stock de vente, et de le mettre sur une manipe. Si ca marche pas ca retourne au stock 9_9 ... il suffit de voir les produits qu'ils vendent sur leur site.

Modifié par Cavadore

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Bonjour,

 

Pour ceux qui ne connaissent pas, Imagine Optic propose des solutions de métrologie par analyse de front d onde Shack-Hartmann depuis plus de 20 ans et des boucles d OA depuis 1999, avec un niveau d expertise qui fait que notre PME a pu démocratiser l OA dans des domaines autre que l astro, comme les lasers de puissance, la microscopie ou encore l ophtalmologie (avec le premier instrument médical incluant une boucle d OA à Imagine Eyes www.imagine-eyes.com). Pour la métrologie de télescopes, nos solutions sont également reconnues (Herschel, Gaia avec Airbus Space, Airylab pour la communauté astro, Thales Aliéna Space pour des petits télescopes pro, et plusieurs SH dans les plus grands observatoires dont le VLT).

 

Aujourd hui ce projet est guidé avant tout par la passion! Bien évidemment, ces premiers résultats et les réactions de la communauté vont guider nos pas pour la suite, car il y a moyen de faire mieux, dans un budget maîtrisé. Pour répondre à Cyril: c est un vrai investissement de la part d Imagine Optic, des résultats comme ça ne s improvisent pas comme tu l as souligné. Et pour info, le SH utilisé sera dédié pour cette application (il n est pas sur le site web). Le système conçut n est pas une manipe mais un vrai proto qui sera transformé en produit en 2018 si on pense que le marché est prêt à l accepter. Mais je le redis, le risque est bien là et le moteur reste la passion...

 

J’en profite pour féliciter et remercier les équipes qui ont bossé sur le sujet à Imagine (Guillaume, Ilan, Antoine, Lionel) et ceux qui nous accompagnent dans l aventure (Jean-Luc et François). A suivre ;-).

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Il y a 8 heures, Cavadore a dit :

Oui, Ok. Non c'est clair, votre résultat est vraiment intéressant, mais je ne vois pas très bien le champ d'applications, et encore moins en amateur si faut un objet de magnitude zero sur un 500.

Je n'ai jamais dit que l'instrument est limité à la magnitude 1,5 sur un T1M. C'est toi qui extrapole. 
Et tu occultes volontairement en disant ça qu'il y a un objectif double : actif et adaptatif. Trouve mois un amateur qui a poussé au bout un T500 ou un T600 ? Pourquoi n'y en a-t-il pas alors que l'on y arrive quasi avec un T1M au Pic. Il y a le site ok mais des bons sites ailleurs on en connait. 
Notre but premier pour les T500 c'est clairement d'apporter de l'optique active. J'aimerais bien que l'on trouve aussi la stratégie pour être adaptatif sur Jupiter, Mars et Vénus au moins. Mais ça il n'y a pas de garantie d'y arriver pour le moment.

 

Les 100 à 1000 cibles, je te parle des étoiles accessibles en spectro. C'est plus qu'il n'en faut pour occuper une vie d'astronome amateur. 
Sur le Système solaire, on est nombreux ici à avoir assez d'occupations avec 4 ou 5 cibles à suivre dans l'année. Quand j'ajoute Chariklo et Triton je frise le surmenage ;)

 

Il y a 8 heures, Cavadore a dit :

Mais je crains le pire a 50 Hz, et à 5hz, tu ne fais plus de l'optique adaptative, c'est de l'optique active, et là, la valeur ajoutée de l'optique active sur un petit diamètre est presque nulle  : aujourd'hui de bonnes optiques sortent en amateur et les collimations sont plus soignées qu'avant.   

 Les défauts statiques du télescope ne bougent pas à 50 hz, alors qu'à cette vitesse là tu corriges déjà un certain nombre de composants de la turbu.

 

Il y a 8 heures, Cavadore a dit :

Au fait a 25° de haut, et avec une telle resolution un LADC me semble obligatoire aussi, vous en avez un ?

 

L'image de Mars est prise en IR proche (L>680), il n'y a pas d'ADC. Nous avons un ADC mais là il n'est pas monté pour des raisons mécaniques. On voit comment le monter, mais il va falloir développer un peu pour avoir le SH et la caméra dans le même axe. 

 

Il y a 8 heures, Cavadore a dit :

 

Ce qui m'étonne c'est que la terre regorge de gens qui font de l'AO a tous les niveaux, dans au moins 20 observatoires,  et n'ont rien sorti sur le domaine où  tu te trouves (j'ai cherché des publis récentes). Ca fait réfléchir.

Le fait que d'autres n'aient rien sorti ce n'est pas une raison de ne pas le faire. Si on est les premiers à trouver une bonne stratégie tant mieux. Je pense que l'on est pas plus cons que d'autres. 

 

Il y a 8 heures, Cavadore a dit :

 

La resolution d'un 1m est de 0.13 arcsec, et les details sur mars me semblent inferieurs à cela (à confirmer/infirmer)  ? Un effet de traitement ? 

 

Je ne sais pas comment tu fais pour évaluer la finesse des détails que l'on a ? Il y a des ondelettes peut être que ça permet d'aller un tout petit peu au-delà. Je serai étonné quand même. On a fait une image de PSF, on a bien une tache d'airy, mais avec un résidu d'astig (relativement faible)

 

Il y a 8 heures, Cavadore a dit :


Pour eux, c'est presque  zero risque, presque zero cout : il s'agit juste de prendre ce qu'ils ont déjà en stock de vente, et de le mettre sur une manipe. 

Tu sais très bien que dans une entreprise ce qui coûte le plus ce sont les salaires, et tu sais ce que coûte un bon ingénieur expérimenté. Donc tu ne peux vraiment pas dire que ça leur coûte 0. Il y a eu de nombreux investissements faits dans ce domaines et pas que en salaire, en matériel aussi. Il y a une mécanique sur mesure et de nombreux éléments optiques. Le DM lui même a peut être servi à d'autres proto, ça je ne sais pas, mais c'est possible.
Tu peux minimiser la prise de risque, mais il y en a bien une. 

Modifié par jldauvergne

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J'en profite pour montrer un autre résultat sur Fomalhaut à 17° de l'horizon. 
Il y a du flux, mais on parvient à voir la figure de diffraction du télescope. C'est assez prodigieux. 
J'ai utilisé le filtre 890 étroit pour ne pas voir la réfraction. 
large.AOfirstlightfaumalhaut2.jpg.a8de63

Modifié par jldauvergne
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Bonjour

 

Projet très intéressant, ça fait plaisir de voir que ces techniques arrivent dans le monde amateur ce qui pourrait amener de grandes améliorations d'images dans les années à venir

 

2 questions de mon côté, peut-être déjà répondues mais je n'ai pas vu les infos dans les messages précédents lus rapidement

  * Quel type de Miroir Déformable est utilisé pour cette manip  ? moteurs mécaniques nano-métriques ou à piézos ?

  * Quel stratégie de calibration ? avec une source interne ponctuelle placée au bon endroit ou une autre méthode ?

 

JP

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résultats spectaculaires et complètement mérités! Felicitations à toute l'équipe pour ce beau projet !

 

cela montre que l'OA peut apporter un gros gain sans forcément aller taper dans le top des systèmes (telescopes de plusieurs mètres, miroirs déformables avec des centaines d'actionneurs, frequences de correction au KHz, etc...). ca prouve sans ambiguité qu'un système light sur des diamètres >500mm apporte un gros plus.

 

le fait d'enlever l'aberration "statique" (les vrais défauts des miroirs ou ce qui change avec le pointé, typiquement l'astigmatisme sur les gros diamètres) est indubitablement un gain important, qui permet meme d'envisager d'autres avantages sur le telescope complet, par exemple aller sur plus de diamètre pour une meme épaisseur de miroir primaire, accepter plus de defauts de formes sachant qu'on pourra les corriger ensuite, avoir des barillets moins complexes, etc...

 

ensuite, le fait de se limiter pour la correction "adaptative" aux bas ordres d'aberrations (tilts, focus, astig?) doit permettre d'avoir un angle d'isoplanétisme plus important. avant l'imagerie rapide, on voyait bien le gain que donne les miroirs tip-tilt rapide, par exemple de sbig, sur des images de nébuleuses planétaires, donc "grand champ" (pour de l'OA), avec des angles d'isoplanétisme au final qui se mesurent en minutes d'arc.

 

en tout cas, c'est plus que prometteur, bravo!

 

et je suis impatient de voir ce qui va sortir des prochaines sessions!

 

 

 

 

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Sur une étoile de mag 1.2 c'est intéressant.
On voit clairement un pb optique (collimation ou deformation des miroirs) qd on pointe si bas.

Peux me tu dire la FWHM avant et après ?
A quelle fréquence ca tourne ?

Merci

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il y a une heure, Cavadore a dit :

Sur une étoile de mag 1.2 c'est intéressant.
On voit clairement un pb optique (collimation ou deformation des miroirs) qd on pointe si bas.

Peux me tu dire la FWHM avant et après ?
A quelle fréquence ca tourne ?

Merci

Je n'ai pas de fichier log de l'AO. Il me semble que le SH etait autour de 200 hz. On gagne un facteur 4 de fwhm en pose longue sur Sirius. Là je n ai pas mesuré mais on doit etre sur le même ordre de grandeur.

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Il y a 3 heures, JP-Prost a dit :

 

  * Quel type de Miroir Déformable est utilisé pour cette manip  ? moteurs mécaniques nano-métriques ou à piézos ?

  * Quel stratégie de calibration ? avec une source interne ponctuelle placée au bon endroit ou une autre méthode ?

 

JP

Tu as bien noté, je ne l'ai pas dit ;)

 

Pour la calibration c'est avec un laser fibré mais on pourrait le faire sur une etoile brillante. Ce serait juste plus long. Mettons que tu intègres 10s par point sur le DM pour moyenner la turbu, il te faut 400s pour faire le tour de tous les points du DM. Je ne sais pas quelle option sera retenue sur la version finale. Le laser c'est pratique. 

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Merci des infos, et comme toujours, "vive le pic" :)

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Bonjour Jean-Luc,

 

Ca fait rêver de voir que près de chez nous, aussi, on va pouvoir utiliser des "vraies" techniques AO...la présentation avant-après, elle m'a fait tout de suite penser à ça : https://www.eso.org/public/news/eso9006/ pourceux qui s'en rappellent -  le look est volontaire, ou c'est le pur hasard (en tout cas, ça me parle !).

 

Deux questions plutôt niaises :

a) un projet d'étoile laser à terme ? (histoire de pouvoir regarder vraiment ce que et où on veut)

b) le gain en AO, il est plutôt meilleur qd le ciel est mauvais, ou quand le ciel est bon ? ou c'est tellement dépendant du type de turbu qu'on peut rien conclure 'à priori'

 

Merci pour le partage et on attend la suite...!

 

François

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Hello,

 

Le résultat est spectaculaire et cela augure du très bon pour le futur :D !

 

 

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