Oculaires et lunette Petzval

[BobSaintClar 4 863]

Ce fil s'adresse plutôt aux gens qui s'y connaissent en optique, ou qui possèdent et utilisent en visuel une lunette de type Petzval :

 

Je suis en pleine cogitation "rééquipement" et parmi les possibilités qui s'offrent à moi, celle d'acquérir une lunette de qualité fait son petit chemin.

Sur les sites japonais de petites annonces, j'en vois régulièrement passer. Certaines d'entre elles ont des objectifs à deux ou trois lentilles, elles sont aussi longues que leurs focales (pour faire simple).

D'autres sont des triplets (Pentax), quadruplets (Taka, Televue) voire quintuplets (Vixen VSD100) de type "Petzval", avec un premier groupe de lentilles de rapport F/D élevé, suivi d'un second groupe réducteur-aplanisseur de champs.

Ma question concerne le comportement des oculaires à à grand champs apparent, pour un usage visuel (je ne parle pas de projection oculaire à vocation imagerie), lorsque la lunette est de type Petzval :

 

Les oculaires genre Nagler, Ethos et consorts se comportent bien lorsqu'on les emploie sur des télescopes assez ouverts (disons à 5), lorsque des oculaires de conception plus ancienne (comme les Erfle) présentent beaucoup d'aberrations sur les bords.

Sur les lunettes, j'ai l'impression que c'est à peu près le même problème, mais mon expérience est très limitée : j'ai récemment pu tester un oculaire Masuyama 26mm à 85° de champs apparent - c'est un Erfle - sur deux lunettes "longue focale" de rapports F/D 8 et 6,5. Sur la première, le champs était superbe jusqu'aux bords et sur la seconde, c'était dégradé dès la moitié et complètement pourri sur les marges...

 

Ce comportement est-il causé par la courbure de champs (auquel cas le Petzval s'en sortira très bien, puisqu'il n'en présente pas - en tout cas c'est l'idée) ou par l'angle très ouvert formé par le cône de lumière qui entre dans l'oculaire (auquel cas le Petzval n'y change rien, le rapport F/D dicte sa cruelle loi) ?

J'aimerais bien le savoir, parce que le tarif d'un Masuyama n'est pas celui d'un Ethos ou d'un Nagler. S'il peut me donner une bonne image sur une lunette très lumineuse à la condition que cette dernière soit un Petzval, ça pourrait bien orienter mon choix.

Modifié 5 novembre 2017 par BobSaintClar

[lyl 4 483]

Masuyama, initialement étaient issu de la formule des "astro-planokular", l'idée n'est pas la même qu'un Erflé.

Sauf que là, pour rester à la mode, ils ont probablement revu la formule Erflé avec des verres optiques récents pour atteindre les 85°.

5 lentilles pour 85° : c'est du suicide à f/D court, même à f/D=6 le ES 70° qui est une formule améliorée passe mal sur les apos à courbure de champ <25cm (~75cm de focale)

Note : il est mort maintenant, ne se vendait pas

L'origine des Erflé's : f/D@=5 pour de la vision binoculaire (but : avoir du relief pour les objectifs de visée d'artillerie allemand et mesurer les distances ... supériorité des chars allemands en 1945)

Et sans déconner : l'erfle est un miasme de compromis pour du visuel, j'ai eu du mal à comprendre très souvent qu'Heinrich Erflé (que je qualifierai de grand maître du fonctionnement de l'oeil humain) avait titillé les limites du visible pour pousser sa formule.

Je pense que c'est conçu : 1° pour du f/d long (~8) 2° de la courbure de champ plus grande : les longues apo, les gros dobs 3° les derniers 15° : pour les yeux des gens avant 40ans

Faudrait chercher leur communication originale sur le sujet.

Un VRAI petzval (à champ plat) devrait s'en sortir avec ces oculaires.

 

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https://www.researchgate.net/figure/304564974_fig6_Figure-3-1-Petzval-projection-lens-copyright-Zemax

ou un air-spaced petzval (groupe arrière)

http://www.iap.uni-jena.de/iapmedia/de/Lecture/Advanced+Lens+Design1393542000/ALD13_Advanced+Lens+Design++8+_+Field+flattening.pdf

 

Modifié 5 novembre 2017 par lyl

[BobSaintClar 4 863]

Citation

Un VRAI petzval (à champ plat) devrait s'en sortir avec ces oculaires.

 

Un astram japonais m'a donné la même réponse (sans l'adjectif "vrai"). C'est une bonne nouvelle, qui me permet d'élargir ma recherche : le surcoût de la formule Petzval peut être absorbé par les économies réalisées à l'achat des oculaires. 

Merci Lyl

[astrocg 394]

j'ai essayé des plossl sur une televue genesis

horreur

les nagler passent nickel

[lyl 4 483]

Genesis c'est f/D=5 : attention le critère f/D reste valable. Astrocg fait bien de le préciser.

[ALAING 58 814]

Si tu veux tester, j'ai une NP101avec Nagler 31 et 41

Comme c'est pas la porte à côté, je t'offrirai l'apéro

Bonne soirée,

AG

[BobSaintClar 4 863]

En fait oui Alaing, tu peux m'aider : en m'invitant certes (mais ça va casquer d'amortir le billet d'avion, va falloir me sortir une putain de bonne bouteille pour compenser ^^), mais aussi plus simplement en collant un oculaire très grand champs de moyenne voire bas de gamme (une formule simple, idéalement un Erfle) au cul de ta NP : si l'image est correcte, j'aurai ma réponse

[ALAING 58 814]

Ah, le problème c'est que je n'ai pas ce type d'oculaire.

Faudrait trouver un astram sympa qui veuille bien m'en prêter un.

Ce que j'ai de plus bas de gamme avec un grand champ sont des Baader hyperion.

Bonne journée,

AG

[astrocg 394]

j'ai essayé un enfle 30mm 70° sur une lunette 102/660 (f/d=6,5)

c'est bon que sur 2/3 du champ

le nagler 20mm est correct sur 98% du champ

un plossl 20mm 48° est presque correct sut tout le champ

[BobSaintClar 4 863]

Alaing> Et que donnent les hyperions ? Vas-y, fais tourner les infos ! C'est beaucoup moins cher que la catégorie premium, en très grand champs...

Astrocg> J'ai fait le même constat sur une lunette "longue focale", mais quid d'un Petzval ? Ce sera(it) pareil, ou nettement mieux ?

[bandido 278]

Hello,

J'ai une NP127is et une FSQ85, les deux à +- F/D 5. Dans les deux cas, les Nagler et Delos passent très bien, sans problème que je sois capable de détecter. J'ai aussi essayé les Explore Scientific 82° mais pas confortable pour un porteur de lunettes correctrices Je n'ai pas d'occulaire "bas de gamme", je ne peux donc pas te donner plus de précisions. Mais, je partage avec toi deux réfléxions:

 

- Si le visuel t'intéresse, pourquoi de Pezval qui sont plutôt orientés photo ?

- Tu es pret à claquer des milliers d'euros pour la lulu mais tu es réticent à claquer quelques centaines en oculaires. Si d'occase, les TV ne perdent pratiquement pas de valeur si soignés.

 

Enfin, chacun fait ce qu'il veut avec ses sous.

 

A+

Miguel

Modifié 6 novembre 2017 par bandido

[vincent 2]

Bonjour,

 

Il n'y pas de mystère.

 

1- La courbure de champ du télescope, (réfracteur ou réflecteur peu importe) n'a que très peu d'influence sur les performances de l’oculaire. Donc un Petzval à champ plan n'apporte rien de ce côté.

2- Peu importe le télescope, a F/D égal, les oculaires vont avoir les mêmes performances à 98%. Un Erfle ou similaire à F/D=5 ou 6, c'est pas terrible sur les bords, surtout quand on pousse la formule en augmentant le champ apparent.

3- Conséquence, on peut obtenir des résultats intéressants avec une barlow. C'est grosso-modo le principe de fonctionnement des oculaires de type Nagler et similaires.

 

Voili voilà

[BobSaintClar 4 863]

il y a 57 minutes, bandido a dit :

J'ai une NP127is et une FSQ85, les deux à +- F/D 5. Dans les deux cas, les Nagler et Delos passent très bien, sans problème que je sois capable de détecter.

Bon à savoir, merci !

 

il y a 59 minutes, bandido a dit :

Si le visuel t'intéresse, pourquoi de Pezval qui sont plutôt orientés photo ?

Parce que je ne m'interdis pas de m'y remettre, à terme.

 

il y a 59 minutes, bandido a dit :

Tu es pret à claquer des milliers d'euros pour la lulu mais tu es réticent à claquer quelques centaines en oculaires.

Pour se constituer une gamme d'oculaires premium à peu près complète, ça ne se chiffre pas en centaines d'euros. Pas sur ma planète, en tout cas. Concernant la lunette, mon choix n'est pas arrêté : j'en suis au stade de la pêche aux infos...

 

il y a 57 minutes, bandido a dit :

Enfin, chacun fait ce qu'il veut avec ses sous.

Et comment ! Manquerait plus qu'on vienne me chatouiller sur la question !

 

il y a 11 minutes, vincent a dit :

La courbure de champ du télescope, (réfracteur ou réflecteur peu importe) n'a que très peu d'influence sur les performances de l’oculaire. Donc un Petzval à champ plan n'apporte rien de ce côté.

Merci Vincent. C'est exactement l'info que je cherchais.

 

il y a 11 minutes, vincent a dit :

Conséquence, on peut obtenir des résultats intéressants avec une barlow. C'est grosso-modo le principe de fonctionnement des oculaires de type Nagler et similaires

C'est logique, en effet

[lyl 4 483]

il y a 42 minutes, vincent a dit :

1- La courbure de champ du télescope, (réfracteur ou réflecteur peu importe) n'a que très peu d'influence sur les performances de l’oculaire. Donc un Petzval à champ plan n'apporte rien de ce côté.

Les performances quasiment non, le confort visuel : ça dépend des oculaires et de l'âge ou plutôt la capacité d’accommodation des observateurs.

Modifié 6 novembre 2017 par lyl

[BobSaintClar 4 863]

Lyl> Quand l'ensemble lunette+oculaire souffre d'un défaut marqué de courbure de champs, donc que la MAP au centre est franchement différente de la MAP au bord, ça me gêne vraiment. Si la formule Petzval réduit cet effet, c'est déjà une bonne nouvelle.

 

De toute façon, à ce stade, je pense que je n'ai guère le choix : il faut essayer. En clair, je dois prendre RDV dans des magasins et faire des tests in situ - mais ce sera de jour, ça risque de les fausser - avec le matos que lesdits magasins seront prêts à me sortir. Si j'étais en France, quelque part à Toulouse ou à Paris, ce serait réglé en une après-midi. Mais je suis au Japon, et comment dire... autant les vendeurs sont polis, autant ils ne sortent jamais des clous : essayer le matériel avant l'achat, ce n'est pas dans leur culture, et cet état de fait ne se restreint pas à l'astronomie. Je vais devoir insister

 

Bon, encore merci à tou(te)s pour vos conseils et votre aide. Maintenant, à moi de jouer !

[vincent 2]

La courbure de champ d'un oculaire simple (Ortho, Plössl, Erfle) est beaucoup plus prononcée que la courbure de champ de l'instrument.

La courbure de champ du télescope ne contribue que fort peu au besoin d’accommodation de l’œil: pour l'essentiel, c'est du à la courbure de champ de l'oculaire.

 

Exemple:

Courbure de champ d'un C8 = 200 mm environ

Courbure de champ d'une lunette (Doublet ou triplet) = 1/3 de la focale environ

Courbure de champ d'un oculaire type TMB supermono focale de 5mm = 2.6/2.7 mm environ

 

Voilà

[lyl 4 483]

Il y a 9 heures, vincent a dit :

La courbure de champ d'un oculaire simple (Ortho, Plössl, Erfle) est beaucoup plus prononcée que la courbure de champ de l'instrument.

C'est vrai.

Il y a 9 heures, vincent a dit :

La courbure de champ du télescope ne contribue que fort peu au besoin d’accommodation de l’œil: pour l'essentiel, c'est du à la courbure de champ de l'oculaire.

C'est faux : ça ne se combine pas de cette façon aussi simple.

 

Pour forcer à réfléchir : vu que le maximum d’accommodation de l’œil est autour de 15 dioptries personne ne serait à même de tirer partie d'un oculaire de moins de 7cm de courbure de Petzval (ce n'est pas la courbure de champ optimale pour le focus...). J'admets que c'est vite dit mais ce n'est pas aussi simpliste que ça.

 

Il va falloir que je sorte quelques courbes de la chaine optique en mode afocal pour montrer ce qui se passe sur le plan de la pupille de sortie.

 

Il y en a peut-être quelques uns qui auront envie de jeter (j'exagère) leur TV plossl sur les instruments pas adaptés.

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Front d'onde sur 22° côté oeil avec un triplet loupe hastings de 15mm sur la Zeiss 110

.... c'est pas courbé tout ça, on tient (théorie) sur moins d'un PV au bord et à lambda/9 à 15°

Modifié 6 novembre 2017 par lyl

[vincent 2]

Il faut en effet préciser que la la courbure de champ de l'oculaire se combine à l'ouverture du télescope (le F/D): plus le télescope a un F/D grand, plus on peut tolérer une grande courbure de champ de l'oculaire: c'est comme la tolérance sur la précision de la mise au point (Map). Et il faut aussi prendre en compte l'age du capitaine: plus on est jeune, plus l’œil a une capacité d’accommodation forte.

[FRANKASTRO64 949]

Il y a 10 heures, bandido a dit :

Tu es pret à claquer des milliers d'euros pour la lulu mais tu es réticent à claquer quelques centaines en oculaires. Si d'occase, les TV ne perdent pratiquement pas de valeur si soignés.

Bonjour Bandido,

Pour ce qui est des occulaires, je me suis payé début d'année des oculaires haut de gamme type Nagler type 6 & 5 (comme la Grenade de l'Oncle al Nagler) et Ethos, entre autres, en les achetant directement aux US avec près de 40% de réduction, une fois déduit les frais de douane !

 

cela vaut vraiment le coup !

 

Bien à toi

Frank