BobSaintClar

Oculaires et lunette Petzval

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Ce fil s'adresse plutôt aux gens qui s'y connaissent en optique, ou qui possèdent et utilisent en visuel une lunette de type Petzval :

 

Je suis en pleine cogitation "rééquipement" et parmi les possibilités qui s'offrent à moi, celle d'acquérir une lunette de qualité fait son petit chemin.

Sur les sites japonais de petites annonces, j'en vois régulièrement passer. Certaines d'entre elles ont des objectifs à deux ou trois lentilles, elles sont aussi longues que leurs focales (pour faire simple).

D'autres sont des triplets (Pentax), quadruplets (Taka, Televue) voire quintuplets (Vixen VSD100) de type "Petzval", avec un premier groupe de lentilles de rapport F/D élevé, suivi d'un second groupe réducteur-aplanisseur de champs.

Ma question concerne le comportement des oculaires à à grand champs apparent, pour un usage visuel (je ne parle pas de projection oculaire à vocation imagerie), lorsque la lunette est de type Petzval :

 

Les oculaires genre Nagler, Ethos et consorts se comportent bien lorsqu'on les emploie sur des télescopes assez ouverts (disons à 5), lorsque des oculaires de conception plus ancienne (comme les Erfle) présentent beaucoup d'aberrations sur les bords.

Sur les lunettes, j'ai l'impression que c'est à peu près le même problème, mais mon expérience est très limitée : j'ai récemment pu tester un oculaire Masuyama 26mm à 85° de champs apparent - c'est un Erfle - sur deux lunettes "longue focale" de rapports F/D 8 et 6,5. Sur la première, le champs était superbe jusqu'aux bords et sur la seconde, c'était dégradé dès la moitié et complètement pourri sur les marges...

 

Ce comportement est-il causé par la courbure de champs (auquel cas le Petzval s'en sortira très bien, puisqu'il n'en présente pas - en tout cas c'est l'idée) ou par l'angle très ouvert formé par le cône de lumière qui entre dans l'oculaire (auquel cas le Petzval n'y change rien, le rapport F/D dicte sa cruelle loi) ?

J'aimerais bien le savoir, parce que le tarif d'un Masuyama n'est pas celui d'un Ethos ou d'un Nagler. S'il peut me donner une bonne image sur une lunette très lumineuse à la condition que cette dernière soit un Petzval, ça pourrait bien orienter mon choix.

Edited by BobSaintClar

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Masuyama, initialement étaient issu de la formule des "astro-planokular", l'idée n'est pas la même qu'un Erflé.

Sauf que là, pour rester à la mode, ils ont probablement revu la formule Erflé avec des verres optiques récents pour atteindre les 85°.

5 lentilles pour 85° : c'est du suicide à f/D court, même à f/D=6 le ES 70° qui est une formule améliorée passe mal sur les apos à courbure de champ <25cm (~75cm de focale)

Note : il est mort maintenant, ne se vendait pas

L'origine des Erflé's : f/D@=5 pour de la vision binoculaire (but : avoir du relief pour les objectifs de visée d'artillerie allemand et mesurer les distances ... supériorité des chars allemands en 1945)

Et sans déconner : l'erfle est un miasme de compromis pour du visuel, j'ai eu du mal à comprendre très souvent qu'Heinrich Erflé (que je qualifierai de grand maître du fonctionnement de l'oeil humain) avait titillé les limites du visible pour pousser sa formule.

Je pense que c'est conçu : 1° pour du f/d long (~8) 2° de la courbure de champ plus grande : les longues apo, les gros dobs 3° les derniers 15° : pour les yeux des gens avant 40ans

Faudrait chercher leur communication originale sur le sujet.

Un VRAI petzval (à champ plat) devrait s'en sortir avec ces oculaires.

 

------------------

https://www.researchgate.net/figure/304564974_fig6_Figure-3-1-Petzval-projection-lens-copyright-Zemax

ou un air-spaced petzval (groupe arrière)

http://www.iap.uni-jena.de/iapmedia/de/Lecture/Advanced+Lens+Design1393542000/ALD13_Advanced+Lens+Design++8+_+Field+flattening.pdf

 

Edited by lyl
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Citation

Un VRAI petzval (à champ plat) devrait s'en sortir avec ces oculaires.

 

Un astram japonais m'a donné la même réponse (sans l'adjectif "vrai"). C'est une bonne nouvelle, qui me permet d'élargir ma recherche : le surcoût de la formule Petzval peut être absorbé par les économies réalisées à l'achat des oculaires. 

Merci Lyl :)

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j'ai essayé des plossl sur une televue genesis

horreur

les nagler passent nickel

  • Thanks 2

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Genesis c'est f/D=5 : attention le critère f/D reste valable. Astrocg fait bien de le préciser.

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Si tu veux tester, j'ai une NP101avec Nagler 31 et 41 :)

Comme c'est pas la porte à côté, je t'offrirai l'apéro ;)

Bonne soirée,

AG

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En fait oui Alaing, tu peux m'aider : en m'invitant certes (mais ça va casquer d'amortir le billet d'avion, va falloir me sortir une putain de bonne bouteille pour compenser ^^), mais aussi plus simplement en collant un oculaire très grand champs de moyenne voire bas de gamme (une formule simple, idéalement un Erfle) au cul de ta NP : si l'image est correcte, j'aurai ma réponse :)

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Ah, le problème c'est que je n'ai pas ce type d'oculaire.

Faudrait trouver un astram sympa qui veuille bien m'en prêter un.

Ce que j'ai de plus bas de gamme avec un grand champ sont des Baader hyperion.

Bonne journée,

AG

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j'ai essayé un enfle 30mm 70° sur une lunette 102/660 (f/d=6,5)

c'est bon que sur 2/3 du champ

le nagler 20mm est correct sur 98% du champ

un plossl 20mm 48° est presque correct sut tout le champ

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Alaing> Et que donnent les hyperions ? Vas-y, fais tourner les infos ! C'est beaucoup moins cher que la catégorie premium, en très grand champs...

Astrocg> J'ai fait le même constat sur une lunette "longue focale", mais quid d'un Petzval ? Ce sera(it) pareil, ou nettement mieux ?

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Hello,

J'ai une NP127is et une FSQ85, les deux à +- F/D 5. Dans les deux cas, les Nagler et Delos passent très bien, sans problème que je sois capable de détecter. J'ai aussi essayé les Explore Scientific 82° mais pas confortable pour un porteur de lunettes correctrices Je n'ai pas d'occulaire "bas de gamme", je ne peux donc pas te donner plus de précisions. Mais, je partage avec toi deux réfléxions:

 

- Si le visuel t'intéresse, pourquoi de Pezval qui sont plutôt orientés photo ?

- Tu es pret à claquer des milliers d'euros pour la lulu mais tu es réticent à claquer quelques centaines en oculaires. Si d'occase, les TV ne perdent pratiquement pas de valeur si soignés.

 

Enfin, chacun fait ce qu'il veut avec ses sous.

 

A+

Miguel

Edited by bandido

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Bonjour,

 

Il n'y pas de mystère.

 

1- La courbure de champ du télescope, (réfracteur ou réflecteur peu importe) n'a que très peu d'influence sur les performances de l’oculaire. Donc un Petzval à champ plan n'apporte rien de ce côté.

2- Peu importe le télescope, a F/D égal, les oculaires vont avoir les mêmes performances à 98%. Un Erfle ou similaire à F/D=5 ou 6, c'est pas terrible sur les bords, surtout quand on pousse la formule en augmentant le champ apparent.

3- Conséquence, on peut obtenir des résultats intéressants avec une barlow. C'est grosso-modo le principe de fonctionnement des oculaires de type Nagler et similaires.

 

Voili voilà

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il y a 57 minutes, bandido a dit :

J'ai une NP127is et une FSQ85, les deux à +- F/D 5. Dans les deux cas, les Nagler et Delos passent très bien, sans problème que je sois capable de détecter.

Bon à savoir, merci !

 

il y a 59 minutes, bandido a dit :

Si le visuel t'intéresse, pourquoi de Pezval qui sont plutôt orientés photo ?

Parce que je ne m'interdis pas de m'y remettre, à terme.

 

il y a 59 minutes, bandido a dit :

Tu es pret à claquer des milliers d'euros pour la lulu mais tu es réticent à claquer quelques centaines en oculaires.

Pour se constituer une gamme d'oculaires premium à peu près complète, ça ne se chiffre pas en centaines d'euros. Pas sur ma planète, en tout cas. Concernant la lunette, mon choix n'est pas arrêté : j'en suis au stade de la pêche aux infos...

 

il y a 57 minutes, bandido a dit :

Enfin, chacun fait ce qu'il veut avec ses sous.

Et comment ! Manquerait plus qu'on vienne me chatouiller sur la question !

 

il y a 11 minutes, vincent a dit :

La courbure de champ du télescope, (réfracteur ou réflecteur peu importe) n'a que très peu d'influence sur les performances de l’oculaire. Donc un Petzval à champ plan n'apporte rien de ce côté.

Merci Vincent. C'est exactement l'info que je cherchais.

 

il y a 11 minutes, vincent a dit :

Conséquence, on peut obtenir des résultats intéressants avec une barlow. C'est grosso-modo le principe de fonctionnement des oculaires de type Nagler et similaires

C'est logique, en effet :)

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il y a 42 minutes, vincent a dit :

1- La courbure de champ du télescope, (réfracteur ou réflecteur peu importe) n'a que très peu d'influence sur les performances de l’oculaire. Donc un Petzval à champ plan n'apporte rien de ce côté.

Les performances quasiment non, le confort visuel : ça dépend des oculaires et de l'âge ou plutôt la capacité d’accommodation des observateurs.

Edited by lyl

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Lyl> Quand l'ensemble lunette+oculaire souffre d'un défaut marqué de courbure de champs, donc que la MAP au centre est franchement différente de la MAP au bord, ça me gêne vraiment. Si la formule Petzval réduit cet effet, c'est déjà une bonne nouvelle.

 

De toute façon, à ce stade, je pense que je n'ai guère le choix : il faut essayer. En clair, je dois prendre RDV dans des magasins et faire des tests in situ - mais ce sera de jour, ça risque de les fausser - avec le matos que lesdits magasins seront prêts à me sortir. Si j'étais en France, quelque part à Toulouse ou à Paris, ce serait réglé en une après-midi. Mais je suis au Japon, et comment dire... autant les vendeurs sont polis, autant ils ne sortent jamais des clous : essayer le matériel avant l'achat, ce n'est pas dans leur culture, et cet état de fait ne se restreint pas à l'astronomie. Je vais devoir insister ;)

 

Bon, encore merci à tou(te)s pour vos conseils et votre aide. Maintenant, à moi de jouer !

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La courbure de champ d'un oculaire simple (Ortho, Plössl, Erfle) est beaucoup plus prononcée que la courbure de champ de l'instrument.

La courbure de champ du télescope ne contribue que fort peu au besoin d’accommodation de l’œil: pour l'essentiel, c'est du à la courbure de champ de l'oculaire.

 

Exemple:

Courbure de champ d'un C8 = 200 mm environ

Courbure de champ d'une lunette (Doublet ou triplet) = 1/3 de la focale environ

Courbure de champ d'un oculaire type TMB supermono focale de 5mm = 2.6/2.7 mm environ

 

Voilà

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Il y a 9 heures, vincent a dit :

La courbure de champ d'un oculaire simple (Ortho, Plössl, Erfle) est beaucoup plus prononcée que la courbure de champ de l'instrument.

C'est vrai.

Il y a 9 heures, vincent a dit :

La courbure de champ du télescope ne contribue que fort peu au besoin d’accommodation de l’œil: pour l'essentiel, c'est du à la courbure de champ de l'oculaire.

C'est faux : ça ne se combine pas de cette façon aussi simple.

 

Pour forcer à réfléchir : vu que le maximum d’accommodation de l’œil est autour de 15 dioptries personne ne serait à même de tirer partie d'un oculaire de moins de 7cm de courbure de Petzval (ce n'est pas la courbure de champ optimale pour le focus...). J'admets que c'est vite dit mais ce n'est pas aussi simpliste que ça.

 

Il va falloir que je sorte quelques courbes de la chaine optique en mode afocal pour montrer ce qui se passe sur le plan de la pupille de sortie.

 

Il y en a peut-être quelques uns qui auront envie de jeter (j'exagère) leur TV plossl :P sur les instruments pas adaptés.

-------------------------------

Front d'onde sur 22° côté oeil avec un triplet loupe hastings de 15mm sur la Zeiss 110

.... c'est pas courbé tout ça, on tient (théorie) sur moins d'un PV au bord et à lambda/9 à 15°

110-Z-f15-x110-22deg.JPG.9c85f9f8b4b23cc2024f6f80cba30214.JPG

Edited by lyl

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Il faut en effet préciser que la la courbure de champ de l'oculaire se combine à l'ouverture du télescope (le F/D): plus le télescope a un F/D grand, plus on peut tolérer une grande courbure de champ de l'oculaire: c'est comme la tolérance sur la précision de la mise au point (Map). Et il faut aussi prendre en compte l'age du capitaine: plus on est jeune, plus l’œil a une capacité d’accommodation forte.

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Il y a 10 heures, bandido a dit :

Tu es pret à claquer des milliers d'euros pour la lulu mais tu es réticent à claquer quelques centaines en oculaires. Si d'occase, les TV ne perdent pratiquement pas de valeur si soignés.

Bonjour Bandido,

Pour ce qui est des occulaires, je me suis payé début d'année des oculaires haut de gamme type Nagler type 6 & 5 (comme la Grenade de l'Oncle al Nagler) et Ethos, entre autres, en les achetant directement aux US avec près de 40% de réduction, une fois déduit les frais de douane !

 

cela vaut vraiment le coup !

 

Bien à toi

Frank

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    • By Crabs
      Bonjour,
       
      Je souhaite acheter un télescope solaire qui me permettrait de rester flexible et de pouvoir évoluer vers des diamètres plus grands aussi en double stack. Je suis axé sur du visuel vu que je débute, mais imager pourrait être possible dans le futur.
      L'idée serait d'acheter un filtre bloquant B1200 ou B1800 + un LS50FHa ainsi qu'un autre LS50FHa pour possibilité de double stack.
       
      De cette manière, je pourrais acheter par exemple une ED APO 80 mm f/7 (je ne trouve pas de diamètre plus petit, un diamètre de 50 serait suffisant vu que le LSFHa va quand même masquer à 50mm) et visser les deux étalons en position frontale comme sur cette photo. Avec cela, je devrais avoir l'équivalent d'une LS50THa si ma compréhension est correcte. Cela devrait me permettre d'avoir des vues du disque entier.
       
      D'un autre côté, le setup pourrait être flexible et je pourrais utiliser ce même matériel B1800 et deux LS50FHa (un seul investissement sur les filtres) sur une lunette plus grande via un montage télécentrique derrière une plus grosse lunette, par exemple cette 130mm F/D 7 couplée à un Baader Telecentric TZ-4. Il y aurait même également moyen de "double stacker" les deux filtres en télécentrique. Donc, avec ce setup, je pourrais bénéficier du double stack dans les deux configurations: frontale petit diamètre, télécentrique plus gros diamètre. Est-ce que ce raisonnement tient la route? Est-ce que ce setup est une bonne idée pour rester flexible?
       
      Maintenant, je suis en train de lire le livre "Astronomie Solaire" (https://astronomiesolaire.com/), et en page 203, il est indiqué qu'un montage télécentrique pour des étalons à lame d'air fait élargir la FWHM en fonction du rapport F/D. Un rapport F/D de 40 ou 50 est conseillé. Dans le cas de la 130mm ci-dessus, le F/D est de 7, et donc avec le TZ-4, cela ferait 28. Donc, au final, ma compréhension actuelle est que cette lunette de 130mm n'est pas adaptée car F/D final trop petit? Ou y a-t-il moyen d'ajouter quelque chose pour augmenter ce F/D? Faut-il masquer l'ouverture pour la réduire? Est-ce que ca augmentera le F/D? Les étalons en mica demandent un F/D plus petit de 30, mais au vu de la "loterie" niveau DayStar Quark, je ne privilégie pas cette solution.
       
      Enfin, pour du visuel principalement, est-il conseillé un montage télécentrique (perte de bande passante générale mais uniforme sur toute l'image) ou un montage collimaté (bande passante plus fine mais dans un sweet spot)?
       
      Merci!
    • By Blink
      Bonjour !
      J'ai acheté récemment un Celestron 9.25 XLT fastar d'occasion (fabriqué en 2015)
       
      Or il s'avère que le support du secondaire tourne : on lui fait faire facilement 360° à la main. D'où les questions épineuses suivantes : 
       
      -Vais-je pouvoir le collimater? (sur étoile)
      -Faut-il que ce support du secondaire soit fixe, et ne me sentant pas l'âme d'un aventurier de l'optique, sauriez-vous qui peut arranger cela (région bordelaise)?
       
      Merci pour les conseils
       

    • By lpalbou
      Bonjour à tous,
       
      Je suis dans les expérimentations ces jours-ci, notamment car je viens tout juste de racheter un Takahashi 76-DC à Simon (merci Simon !). A priori, ce scope est idéal avec un Quark puisqu'à F7.5, on atteint F31.5. Sans doute un peu d'over sampling avec la 174mm, mais ça dépend aussi des conditions d'observations, comme toujours. L'avantage du scope : sa taille (53cm), sa portabilité (1.5kg) et bien sûr, son optique.. 76mm n'aura jamais la même résolution qu'un 120 ou 150, mais c'est assez pour voir des détails assez fins et surtout, ça rentre dans mon sac à dos.
       
      Ce n'est pas un test complet car nous n'avons que de la pluie et des nuages et je n'ai pu faire que de l'imagerie opportuniste entre les nuages.. et parfois même au travers de nuages fins.. Les conditions sont donc bien loin d'être idéales, mais en attendant, j'ai testé ce que j'ai pu.
       
      Commençons par l'une des meilleures captures.
       
      Original sans gamma, sortie AS4 :

       
      Même image traitement simple avec IMPPG:

       
      Et en sortie photoshop (stretch / contraste):

       
      Avec couleurs:

       
       
      PS : pour ceux qui sont curieux et parce qu'il y a 1001 façon de traiter l'image sur IMPPG:


       
       
       
    • By Goofy2
      Bonjour   
       
      Une autre façon plus traditionnelle de réaliser la collimation. Cette méthode itérative est utilisée par plusieurs utilisateurs de Smart télescope Unistellar.
      Cette méthode est dérivée de la méthode que j'utilise pour collimater mes Schmidt-Cassegrain, mais à très fort grossissement et sur la tache d'Airy d'une étoile située sur l'axe de la chaîne optique.
       
      Nous réalisons une VA de 2 à 4 minutes dans la voie lactée (pour avoir un maximum d'étoiles sur le capteur) et on regarde la coma des étoiles sur tout le bord du champ de la capture, surtout dans les quatre coins (c'est l'endroit où la coma est la plus forte, car la plus éloignée du centre du capteur). Il est normal d'avoir de la coma sur les étoiles en bord de champ, car nos Smart Télescope ne possèdent pas de correcteur/aplanisseur de champ.
      Si la coma des étoile est homogène, de même intensité et pointent toutes en direction du centre du capteur: c'est collimaté, pas besoin d'ajuster la collimation Si ce n'est pas le cas, alors la collimation doit être ajustée (un ou deux bords de champ montrent une coma stellaire plus prononcées que le ou les bords de champ opposés et les coma ne pointent pas en direction du centre du capteur)  
      ----
      Ajustement de la collimation:
      Au préalable faites une bonne mise au point de l'optique avec le masque de Bahtinov fourni avec l'instrument.
      Faire un Goto sur une étoiles brillantes située dans la Voie Lactée (pour avoir un maximum d'étoiles sur le capteur et avoir une étoile centrale comme référence bien visible). Puis faire une VA de 2 minutes (ou plus). Analyser la coma stellaire en bord de champ sur la capture de la VA (ne pas hésiter à zoomer). Repérer le bord ou le coin qui présente la plus forte coma stellaire En vision temps réelle et uniquement avec les vis de collimation, déplacer l'étoile de référence située au centre du capteur en direction du bord ou du coin présentant la plus forte coma stellaire. L'amplitude du déplacement est fonction de l'amplitude de la décollimation. Puis avec les mouvements lents de l'application, replacer l'étoiles de référence au centre du capteur. Refaire une VA de 2 minutes (ou plus) et recommencer les étapes 2, 3 et 4 jusqu'à ce que la coma stellaire en bord de champ soit homogène, de même intensité et pointent toutes en direction du centre du capteur.  
      Il s'agit d'une méthode itérative.
      Bonne collimation...
    • By Close-to-focus
      Salut à tous,

      voici quelques images faites au newton trusstube désaluminé skywatcher 150/750.
      Camera apollo-m mini (imx429) et mars-m en bin2 (imx290). avec barlow 2.7x, 4x, 5x.. et filtre continuum 8nm, des combinaisons qui me donnent un échantillonnage entre 0.40" et 0.24" suivant le montage.

      Je trouve que j'ai de meilleurs résultats avec un échantillonnage proche de 0.40", mais d'un jour à l'autre le seeing évoluant, pas sûr que mes "tests" soient cohérents avec la réalité.
      Les poses sont de l'ordre de la milliseconde, voire moins (ce matin j'étais à 0.5ms).

      J'image sous un ciel la plupart du temps plus ou moins voilé, ciel gris/bleu pour vous donner une idée (ce matin c'était bien bleu, mais plein de vent ), dans une cour ombragée mais située dans une (toute) petite ville, donc bitume et pavés à proximité.
      Je n'arrive pas à avoir plus de netteté, du coup je me demande si changer de setup pourrait améliorer mes images ou si mon ciel me limitera de toute façon.

      J’envisageais, à qualité optique égale, de passer sur un 200 / 1000, (en truss tube pour limiter le poids et la turbu interne), le max que ma monture devrait accepter de porter correctement.
      Mais vais-je gagner beaucoup en résolution?

      j'envisageais aussi la possibilité de rester sur mon diamètre de 150mm (vu mon ciel, est-ce bien utile d'augmenter le diamètre?) mais avec un miroir d'artisan (zen ottiche en fait en petits diamètres).

      Autre question : quel échantillonnage serait  le plus approprié sous un ciel moyen à bon?
      si je reste sur les valeurs théoriques d’échantillonnage (si j'ai bien calculé elle se situe autour de 0.25") les résultats ne sont pas top.

      merci à vous

      voici les photos en question:
      imx 429

       

       
      imx 290 bin2

       


       
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