BobSaintClar

Oculaires et lunette Petzval

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Ce fil s'adresse plutôt aux gens qui s'y connaissent en optique, ou qui possèdent et utilisent en visuel une lunette de type Petzval :

 

Je suis en pleine cogitation "rééquipement" et parmi les possibilités qui s'offrent à moi, celle d'acquérir une lunette de qualité fait son petit chemin.

Sur les sites japonais de petites annonces, j'en vois régulièrement passer. Certaines d'entre elles ont des objectifs à deux ou trois lentilles, elles sont aussi longues que leurs focales (pour faire simple).

D'autres sont des triplets (Pentax), quadruplets (Taka, Televue) voire quintuplets (Vixen VSD100) de type "Petzval", avec un premier groupe de lentilles de rapport F/D élevé, suivi d'un second groupe réducteur-aplanisseur de champs.

Ma question concerne le comportement des oculaires à à grand champs apparent, pour un usage visuel (je ne parle pas de projection oculaire à vocation imagerie), lorsque la lunette est de type Petzval :

 

Les oculaires genre Nagler, Ethos et consorts se comportent bien lorsqu'on les emploie sur des télescopes assez ouverts (disons à 5), lorsque des oculaires de conception plus ancienne (comme les Erfle) présentent beaucoup d'aberrations sur les bords.

Sur les lunettes, j'ai l'impression que c'est à peu près le même problème, mais mon expérience est très limitée : j'ai récemment pu tester un oculaire Masuyama 26mm à 85° de champs apparent - c'est un Erfle - sur deux lunettes "longue focale" de rapports F/D 8 et 6,5. Sur la première, le champs était superbe jusqu'aux bords et sur la seconde, c'était dégradé dès la moitié et complètement pourri sur les marges...

 

Ce comportement est-il causé par la courbure de champs (auquel cas le Petzval s'en sortira très bien, puisqu'il n'en présente pas - en tout cas c'est l'idée) ou par l'angle très ouvert formé par le cône de lumière qui entre dans l'oculaire (auquel cas le Petzval n'y change rien, le rapport F/D dicte sa cruelle loi) ?

J'aimerais bien le savoir, parce que le tarif d'un Masuyama n'est pas celui d'un Ethos ou d'un Nagler. S'il peut me donner une bonne image sur une lunette très lumineuse à la condition que cette dernière soit un Petzval, ça pourrait bien orienter mon choix.

Edited by BobSaintClar

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Masuyama, initialement étaient issu de la formule des "astro-planokular", l'idée n'est pas la même qu'un Erflé.

Sauf que là, pour rester à la mode, ils ont probablement revu la formule Erflé avec des verres optiques récents pour atteindre les 85°.

5 lentilles pour 85° : c'est du suicide à f/D court, même à f/D=6 le ES 70° qui est une formule améliorée passe mal sur les apos à courbure de champ <25cm (~75cm de focale)

Note : il est mort maintenant, ne se vendait pas

L'origine des Erflé's : f/D@=5 pour de la vision binoculaire (but : avoir du relief pour les objectifs de visée d'artillerie allemand et mesurer les distances ... supériorité des chars allemands en 1945)

Et sans déconner : l'erfle est un miasme de compromis pour du visuel, j'ai eu du mal à comprendre très souvent qu'Heinrich Erflé (que je qualifierai de grand maître du fonctionnement de l'oeil humain) avait titillé les limites du visible pour pousser sa formule.

Je pense que c'est conçu : 1° pour du f/d long (~8) 2° de la courbure de champ plus grande : les longues apo, les gros dobs 3° les derniers 15° : pour les yeux des gens avant 40ans

Faudrait chercher leur communication originale sur le sujet.

Un VRAI petzval (à champ plat) devrait s'en sortir avec ces oculaires.

 

------------------

https://www.researchgate.net/figure/304564974_fig6_Figure-3-1-Petzval-projection-lens-copyright-Zemax

ou un air-spaced petzval (groupe arrière)

http://www.iap.uni-jena.de/iapmedia/de/Lecture/Advanced+Lens+Design1393542000/ALD13_Advanced+Lens+Design++8+_+Field+flattening.pdf

 

Edited by lyl
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Citation

Un VRAI petzval (à champ plat) devrait s'en sortir avec ces oculaires.

 

Un astram japonais m'a donné la même réponse (sans l'adjectif "vrai"). C'est une bonne nouvelle, qui me permet d'élargir ma recherche : le surcoût de la formule Petzval peut être absorbé par les économies réalisées à l'achat des oculaires. 

Merci Lyl :)

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j'ai essayé des plossl sur une televue genesis

horreur

les nagler passent nickel

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Genesis c'est f/D=5 : attention le critère f/D reste valable. Astrocg fait bien de le préciser.

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Si tu veux tester, j'ai une NP101avec Nagler 31 et 41 :)

Comme c'est pas la porte à côté, je t'offrirai l'apéro ;)

Bonne soirée,

AG

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En fait oui Alaing, tu peux m'aider : en m'invitant certes (mais ça va casquer d'amortir le billet d'avion, va falloir me sortir une putain de bonne bouteille pour compenser ^^), mais aussi plus simplement en collant un oculaire très grand champs de moyenne voire bas de gamme (une formule simple, idéalement un Erfle) au cul de ta NP : si l'image est correcte, j'aurai ma réponse :)

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Ah, le problème c'est que je n'ai pas ce type d'oculaire.

Faudrait trouver un astram sympa qui veuille bien m'en prêter un.

Ce que j'ai de plus bas de gamme avec un grand champ sont des Baader hyperion.

Bonne journée,

AG

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j'ai essayé un enfle 30mm 70° sur une lunette 102/660 (f/d=6,5)

c'est bon que sur 2/3 du champ

le nagler 20mm est correct sur 98% du champ

un plossl 20mm 48° est presque correct sut tout le champ

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Alaing> Et que donnent les hyperions ? Vas-y, fais tourner les infos ! C'est beaucoup moins cher que la catégorie premium, en très grand champs...

Astrocg> J'ai fait le même constat sur une lunette "longue focale", mais quid d'un Petzval ? Ce sera(it) pareil, ou nettement mieux ?

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Hello,

J'ai une NP127is et une FSQ85, les deux à +- F/D 5. Dans les deux cas, les Nagler et Delos passent très bien, sans problème que je sois capable de détecter. J'ai aussi essayé les Explore Scientific 82° mais pas confortable pour un porteur de lunettes correctrices Je n'ai pas d'occulaire "bas de gamme", je ne peux donc pas te donner plus de précisions. Mais, je partage avec toi deux réfléxions:

 

- Si le visuel t'intéresse, pourquoi de Pezval qui sont plutôt orientés photo ?

- Tu es pret à claquer des milliers d'euros pour la lulu mais tu es réticent à claquer quelques centaines en oculaires. Si d'occase, les TV ne perdent pratiquement pas de valeur si soignés.

 

Enfin, chacun fait ce qu'il veut avec ses sous.

 

A+

Miguel

Edited by bandido

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Bonjour,

 

Il n'y pas de mystère.

 

1- La courbure de champ du télescope, (réfracteur ou réflecteur peu importe) n'a que très peu d'influence sur les performances de l’oculaire. Donc un Petzval à champ plan n'apporte rien de ce côté.

2- Peu importe le télescope, a F/D égal, les oculaires vont avoir les mêmes performances à 98%. Un Erfle ou similaire à F/D=5 ou 6, c'est pas terrible sur les bords, surtout quand on pousse la formule en augmentant le champ apparent.

3- Conséquence, on peut obtenir des résultats intéressants avec une barlow. C'est grosso-modo le principe de fonctionnement des oculaires de type Nagler et similaires.

 

Voili voilà

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il y a 57 minutes, bandido a dit :

J'ai une NP127is et une FSQ85, les deux à +- F/D 5. Dans les deux cas, les Nagler et Delos passent très bien, sans problème que je sois capable de détecter.

Bon à savoir, merci !

 

il y a 59 minutes, bandido a dit :

Si le visuel t'intéresse, pourquoi de Pezval qui sont plutôt orientés photo ?

Parce que je ne m'interdis pas de m'y remettre, à terme.

 

il y a 59 minutes, bandido a dit :

Tu es pret à claquer des milliers d'euros pour la lulu mais tu es réticent à claquer quelques centaines en oculaires.

Pour se constituer une gamme d'oculaires premium à peu près complète, ça ne se chiffre pas en centaines d'euros. Pas sur ma planète, en tout cas. Concernant la lunette, mon choix n'est pas arrêté : j'en suis au stade de la pêche aux infos...

 

il y a 57 minutes, bandido a dit :

Enfin, chacun fait ce qu'il veut avec ses sous.

Et comment ! Manquerait plus qu'on vienne me chatouiller sur la question !

 

il y a 11 minutes, vincent a dit :

La courbure de champ du télescope, (réfracteur ou réflecteur peu importe) n'a que très peu d'influence sur les performances de l’oculaire. Donc un Petzval à champ plan n'apporte rien de ce côté.

Merci Vincent. C'est exactement l'info que je cherchais.

 

il y a 11 minutes, vincent a dit :

Conséquence, on peut obtenir des résultats intéressants avec une barlow. C'est grosso-modo le principe de fonctionnement des oculaires de type Nagler et similaires

C'est logique, en effet :)

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il y a 42 minutes, vincent a dit :

1- La courbure de champ du télescope, (réfracteur ou réflecteur peu importe) n'a que très peu d'influence sur les performances de l’oculaire. Donc un Petzval à champ plan n'apporte rien de ce côté.

Les performances quasiment non, le confort visuel : ça dépend des oculaires et de l'âge ou plutôt la capacité d’accommodation des observateurs.

Edited by lyl

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Lyl> Quand l'ensemble lunette+oculaire souffre d'un défaut marqué de courbure de champs, donc que la MAP au centre est franchement différente de la MAP au bord, ça me gêne vraiment. Si la formule Petzval réduit cet effet, c'est déjà une bonne nouvelle.

 

De toute façon, à ce stade, je pense que je n'ai guère le choix : il faut essayer. En clair, je dois prendre RDV dans des magasins et faire des tests in situ - mais ce sera de jour, ça risque de les fausser - avec le matos que lesdits magasins seront prêts à me sortir. Si j'étais en France, quelque part à Toulouse ou à Paris, ce serait réglé en une après-midi. Mais je suis au Japon, et comment dire... autant les vendeurs sont polis, autant ils ne sortent jamais des clous : essayer le matériel avant l'achat, ce n'est pas dans leur culture, et cet état de fait ne se restreint pas à l'astronomie. Je vais devoir insister ;)

 

Bon, encore merci à tou(te)s pour vos conseils et votre aide. Maintenant, à moi de jouer !

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La courbure de champ d'un oculaire simple (Ortho, Plössl, Erfle) est beaucoup plus prononcée que la courbure de champ de l'instrument.

La courbure de champ du télescope ne contribue que fort peu au besoin d’accommodation de l’œil: pour l'essentiel, c'est du à la courbure de champ de l'oculaire.

 

Exemple:

Courbure de champ d'un C8 = 200 mm environ

Courbure de champ d'une lunette (Doublet ou triplet) = 1/3 de la focale environ

Courbure de champ d'un oculaire type TMB supermono focale de 5mm = 2.6/2.7 mm environ

 

Voilà

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Il y a 9 heures, vincent a dit :

La courbure de champ d'un oculaire simple (Ortho, Plössl, Erfle) est beaucoup plus prononcée que la courbure de champ de l'instrument.

C'est vrai.

Il y a 9 heures, vincent a dit :

La courbure de champ du télescope ne contribue que fort peu au besoin d’accommodation de l’œil: pour l'essentiel, c'est du à la courbure de champ de l'oculaire.

C'est faux : ça ne se combine pas de cette façon aussi simple.

 

Pour forcer à réfléchir : vu que le maximum d’accommodation de l’œil est autour de 15 dioptries personne ne serait à même de tirer partie d'un oculaire de moins de 7cm de courbure de Petzval (ce n'est pas la courbure de champ optimale pour le focus...). J'admets que c'est vite dit mais ce n'est pas aussi simpliste que ça.

 

Il va falloir que je sorte quelques courbes de la chaine optique en mode afocal pour montrer ce qui se passe sur le plan de la pupille de sortie.

 

Il y en a peut-être quelques uns qui auront envie de jeter (j'exagère) leur TV plossl :P sur les instruments pas adaptés.

-------------------------------

Front d'onde sur 22° côté oeil avec un triplet loupe hastings de 15mm sur la Zeiss 110

.... c'est pas courbé tout ça, on tient (théorie) sur moins d'un PV au bord et à lambda/9 à 15°

110-Z-f15-x110-22deg.JPG.9c85f9f8b4b23cc2024f6f80cba30214.JPG

Edited by lyl

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Il faut en effet préciser que la la courbure de champ de l'oculaire se combine à l'ouverture du télescope (le F/D): plus le télescope a un F/D grand, plus on peut tolérer une grande courbure de champ de l'oculaire: c'est comme la tolérance sur la précision de la mise au point (Map). Et il faut aussi prendre en compte l'age du capitaine: plus on est jeune, plus l’œil a une capacité d’accommodation forte.

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Il y a 10 heures, bandido a dit :

Tu es pret à claquer des milliers d'euros pour la lulu mais tu es réticent à claquer quelques centaines en oculaires. Si d'occase, les TV ne perdent pratiquement pas de valeur si soignés.

Bonjour Bandido,

Pour ce qui est des occulaires, je me suis payé début d'année des oculaires haut de gamme type Nagler type 6 & 5 (comme la Grenade de l'Oncle al Nagler) et Ethos, entre autres, en les achetant directement aux US avec près de 40% de réduction, une fois déduit les frais de douane !

 

cela vaut vraiment le coup !

 

Bien à toi

Frank

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    • By Zeilyu
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      A voir ce que ça donnera sur une luminance mais je suis confiant, de même sur une caméra couleur je ne sais pas s'il y a du chromatisme dans les coins.
      Je pense que c'est une bonne lunette qui reste  chère pour beaucoup, mais comparé à une fsq 106, c'est une bonne alternative.
      J'hésitais à sauter le pas vu le prix mais je ne suis pas déçu.
       
      P@sc@L
       


    • By Astralex1976
      Bonjour à toutes et à tous !!
      Je pose ma première question sur ce forum, excellent par ailleurs, j’ai lu beaucoup de posts avant de me lancer. 
      alors voilà : je suis totalement novice en astronomie et j’ai tenu à me faire offrir mon premier télescope il y a quelques mois. 
      je ne voudrais surtout pas être jugé sur mon choix s’il vous plaît 🙏. C’est un Celestron Nexstar SLT 90. Je sais que l’on peut avoir beaucoup plus gros sans motorisation mais le GoTo est, pour moi, indispensable. Vu mon niveau. 
      j’ai pu observer des planètes et des amas ouverts ou globulaires. La nébuleuse d’Orion, la galaxie d’Andromède. Des nébuleuses planétaires. La Lune, bien entendu ☺️. Et m77 tout à fait clairement en vision légèrement décalée. Ça, c’était surtout cet hiver ( je suis plein sud avec le sud-est et le sud-ouest en banlieue moyennement éclairée). Maintenant, je vois sur SkyPortal ( le logiciel de guidage du GoTo Celestron) essentiellement des galaxies. Et c’est là que ça se complique un peu : je peux les repérer dans un oculaire de 13mm mais il faut bien acclimater son œil et ne pas être trop exigeant sur le rendu visuel 😄.  Mais ! Quel plaisir de « trouver » une galaxie et de la « voir » avec tout le mystère que cela comporte. Ma question porte sur la galaxie du Sombrero : même si j’ai le GoTo, je dois quand même chercher un peu pour la trouver. Je ne sais pas très bien ce que je dois m’attendre à « apercevoir » en vision décalée. Mais j’aime beaucoup chercher et je précise que l’observation est mon domaine préféré. Je ne souhaite pas faire d’astrophoto. Trop compliqué pour moi. Beaucoup de travail sur ordinateur notamment. Et puis c’est l’observation qui me plaît ☺️☺️. Je vais avoir un peu d’argent qui va tomber dans quelques mois et je serais éventuellement tenté d’acheter un Celestron 8 se…. Mais je me demande si c’est une bonne idée : encombrement, poids, collimation aussi. Et puis je me suis beaucoup attaché à mon 90. Il est léger, pratique et je ne suis pas dérangé par le fait de « voir » les galaxies un peu « mal » : ça fait partie du mystère 🥰😄. Et ça, c’est chouette. Merci de vos retours que j’espère positifs pour mon petit Mak adoré que je ne veux pas rendre malheureux en lui préférant un très gros tube qui, j’en suis certain, ne me suffira plus au bout d’un moment…. Et là, plus de sous…donc bon 😂😂. Merci de m’avoir lu ! ☺️
    • By Bernard_Bayle
      Bonjour tout le monde
       
      Je cherche désespéramment une bague adaptatrice
      de ce type .
      M48 Male <-> Taraudage femelle pour y visser du 31.7mm
       

       
      On trouve du M48<->28mm femelle pour y visser des filtres
      mais pas du 31.7mm femelle
      En fait c'est pour y visser un bloc optique de Barlow
       
      J'ai parcouru les sites matériels astro habituels mais nada !
       
      Merci à vous
       
      Bernard_Bayle
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