Un 400 pour l'astrophoto ? Oui mais lequel ?

[Invité]

C'est en cours, oui.

J'ai une très bonne connaissance en mécano soudé, puisque je fabriquais des fraiseuses de cette façon auparavant. Aujourd'hui, même si j'ai une fraiseuse capable d'usiner toutes les faces d'un tube de 2.40x0.85m ; je bosse sur du carbone. Une structure mécano soudé, j'en fabriquerais une plus tard, pour un énorme miroir. Une structure mécano soudé, c'est une multitude de contrainte dans toutes les directions. Chaque soudure vrille la structure, au final, sans recuit, ça ne vaut rien. C'est ça le truc à savoir, le recuit. Lors du recuit, le métal devient mou, et les contraintes sont libérées.

Modifié 14 novembre 2017 par Invité

[dahle 143]

il y a 14 minutes, Cecil-Kris a dit :

Perso, je ferais une monture comme ça, avec un tube comme ça : (enfin, un peu plus joli le tube, c'que c'est moche ces plaques octogonales percées en bout de tube....)

C'est d'ailleurs exactement ce que je fais pour moi avec un 460mm f/d4.5

 

ARRRGGGHHHH !!! Pour 10 000€ J'achète !!!

[zeubeu 865]

il y a 14 minutes, Cecil-Kris a dit :

Une structure mécano soudé, c'est une multitude de contrainte dans toutes les directions. Chaque soudure vrille la structure, au final, sans recuit, ça ne vaut rien.

 

Si les tubes sont de sections bien dimensionnées on s'en fou des contraintes non ? tan que le serrurier reste rigide.

 

 

Modifié 14 novembre 2017 par zeubeu

[dahle 143]

il y a 2 minutes, zeubeu a dit :

 

Si les tubes sont de sections bien dimensionnés on s'en fou des contraintes non ? tan que le serrurier reste rigide.

 

 

OUI, mais je pense qu'il sera tordu dans son ensemble, je crois que c'est ce qu'à voulu dire Cecil-Kris

[zeubeu 865]

à l’instant, dahle a dit :

OUI, mais je pense qu'il sera tordu dans son ensemble, je crois que c'est ce qu'à voulu dire Cecil-Kris

 

c'est la fonction première d'une structure serrurier :-)))

[dahle 143]

.... 

il y a 4 minutes, zeubeu a dit :

 

c'est la fonction première d'une structure serrurier :-)))

..... Bon d'accord, je me mêle de choses que je ne connais pas 

Modifié 14 novembre 2017 par dahle

[zeubeu 865]

Il faut un vrai serrurier, pas un un tube comme dans l'exemple de Cecil-Kris.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Serrurier_truss

[dahle 143]

Fred et Cecil-Kris vous commencez à devenir très très intéressants pour mon projet !

Y aurait-il possibilité de faire appel à vos talents dans les prochains mois ??? hummm, on ne sait jamais.

Modifié 14 novembre 2017 par dahle

[zeubeu 865]

Pas de problème, tu pourra toujours me demander conseil ! :-)

[Invité]

Pas de probleme ici non plus !

 

Fred, ce que je voulais dire, c'est qu'un serrurier plein de contrainte, ça fait penser à un instrument de musique, tellement ça peu entrer en vibration avec 3 fois rien. Bien sûr, il est possible de calculer les vibrations, ou raisonnance, pour qu'elles ne gênent pas le fonctionnement.

 

Tu as raison aussi concernant mon tube. Ce n'est pas un vrai serrurier. Quoique, la partie basse, le gros tube, possède des renforts exactement comme les tubes au dessus, mais noyé dans la mousse. Je considère que les déformations seront trop faible pour être gênante.

 

Les structures aciers des observatoires sont toujours recuites, sauf soudures sans contrainte.

Modifié 14 novembre 2017 par Invité

[zeubeu 865]

il y a 6 minutes, Cecil-Kris a dit :

Pas de probleme ici non plus !

 

Fred, ce que je voulais dire, c'est qu'un serrurier plein de contrainte, ça fait penser à un instrument de musique, tellement ça peu entrer en vibration avec 3 fois rien. Bien sûr, il est possible de calculer les vibrations, ou raisonnance, pour qu'elles ne gênent pas le fonctionnement.

 

ah oui d'accord, je croyais que tu émettais des doutes sur la solidité des soudures !! :-)

Sinon oui, des dobs qui ont le serrurier qui vibre ou fléchit ça existe aussi :-)

 

 

[zeubeu 865]

il y a 11 minutes, Cecil-Kris a dit :

Les structures aciers des observatoires sont toujours recuites, sauf soudures sans contrainte.

 

Tu peux m'expliquer mieux ça steplait ?

[Invité]

Très simplement, une structure, soudée, est passée dans un four. Le métal de la structure et des soudures devient "tout mou" et les contraintes s’effacent.

Souvent, dans les structures nécessitant une grande stabilité dimensionnel, on utilise la soudure laser. Aucune contrainte, possibilité de souder dans les recoins et à l'air libre.

 

Bon, là, on commence à chipoter un peu pour un 400mm ; mais pas pour un 500, ou plus.

 

Modifié 14 novembre 2017 par Invité

[zeubeu 865]

Donc en gros, c'est juste pour faire disparaitre les tensions dans le métal qui ont été générées par les soudures qui "tirent" l'acier ?

[Invité]

Voilà. Mais c'est pas rien.

Modifié 14 novembre 2017 par Invité

[zeubeu 865]

Ouais mais là c'est vraiment pour des domaines genre spatial ou autre truc super Hi Tech non ?

[Invité]

Euh, non, des fraiseuse à 100 k€, c'est à peine au dessus du bas de gamme chinois, mais c'est déjà comme ça.

[Jean-Noel 258]

Bonjour Alain et bonjour à tous,

 

Mes antibiotiques commencent à faire effet Alain et je vais peut-être pouvoir réfléchir aussi à ton problème, cela grâce aux éléments très intéressants apportés par tous sur ce forum.

 

J'ai une première tendance (et en connaissant bien les optiques Astam), à penser que ton miroir est excellent. Mon T250 Astam monte tranquillement à 580x sur la Lune et m'a permis de résoudre Eta Crb à 0"54, de suivre le transit complet d'Europe devant Jupiter, d'observer le sens d'enroulement de la GTR et même, de séparer Sirius B sans artifice en Janvier 2015, cela devant mon Dobson Factory de 510mm impuissant à cette époque. Ton besoin n'est cependant pas le même que le mien puisqu'il concerne la photographie du ciel profond. Cette discipline me semble plus être liées à la précision du suivi, qualité du capteur/traitement, et temps de pose possible sur ton site d'observation que par la qualité de l'optique pourtant primordiale en observation planétaire. Le choix de converser ton beau miroir semble se confirmer dans le forum.

 

Je crois qu'il convient en priorité de bien définir ton besoin selon tes critères personnels (temps de mise en route en route, sécurité et résultats souhaités, types d'objets préférés, et champs photographiés...) et des contraintes (comme la PL, le Seeing de ton site, la place dont tu disposes, le budget limité, la hauteur des habitations voisines, horizon disponible, contraintes administratives, les risques en cas de choix d'un autre site, ect....).

 

La définition précise de tes critères pourrait aboutir à une toute autre solution comme l'acquisition d'un RC12.5" transportable, offrant au final de meilleurs résultats par rapport à ton T400 situé à Haybes (au bord de la Meuse) ou encore, une apo 150mm destinée à la prises de vue à grand champ.

 

Celle de tes contraintes te permettra de savoir si les solutions envisagées sont possibles ou non.

 

Cette réflexion devrait permettre de répondre à la question "Un RC300 en raz campagne ferait t'il mieux que mon T400 dans ma coupole pour ce que je désire faire ?", ou encore, "Est-il envisageable d'installer/démonter mon setup en pleine forêt Ardennaise compte tenu de ma disponibilité et des risques ?", et "Monter mon observatoire sur un meilleur site représente t'il un risque de vol ou de dégradation ?". Ce sont autant de questions à se poser afin de trouver des solutions préalables à la réalisation de ton projet de photographier le ciel profond. La  définition de ces 2 listes exhaustives vont permettre d'effectuer un premier "feed back" des solutions proposées par Fred et Cecil-Kris au regard de tes contraintes et critères, puis de valider l'une une solution viable avant réalisation.

 

J'étais sur le site de planet wave afin de regarder les solutions altazimutales et sur le site de Mathis Instruments en me disant qu'il existe forcément des montures à fourche disposant des fonctionnalités d'une Paramount. Elles présentent l'avantage de pouvoir tenir dans ta coupole de 3.20m mais ne répondent cependant pas à la contrainte budgétaire . Je continu bien sûr à lire avec intérêt les éléments de solutions avisés apportés par Fred, Cecil-Kris, les constructeurs et astrophotographes. Je vais me prendre un doliprane 1000...

 

Amitiés.

Jean-Noël

 

 

 

Modifié 14 novembre 2017 par Jean-Noel
Raison de la modif : Je raconte n'importe quoi avec mon mal de tête... :-(

[fredo08 199]

Bonjour dahle,

Ou est tu dans les Ardennes en France ou en Belgique ?

Amicalement Frédo

 

 

[Pascal C03 4 057]

Il y a 7 heures, zeubeu a dit :

là c'est vraiment pour des domaines genre spatial ou autre truc super Hi Tech non ?

 

Non, pas du tout...

Tu prends un châssis mécanosoudé quelconque même de petite dimension, non stabilisé et tu effectues par exemple une opération  de fraisage (enlever quelques dixièmes de mm de matière) pour obtenir un beau plan bien "plan" pour fixer une autre pièce dessus (un moteur par exemple )

L'opération d'usinage va localement détendre les contraintes accumulées lors du soudage et ton beau plan d'appui  sera totalement voilé ! (image du pare brise trempé qui éclate si on fissure le verre jusqu'à la zone en compression )

 

Maintenant, sur les fréquences de vibration, une structure treillis comme un serrurier ou autre structure. On va avoir un nombre de modes de vibrations infini mais seuls quelques modes se manifesteront. L'amplitude des autres sera trop faible pour être nuisible.

On peut calculer le mode propre d'une structure sans contrainte mais pas les modes propres d'une pièce sous contraintes d'autant plus que l'on a absolument aucune idée de ce qui a été engendré comme contraintes par le soudage !

Si des barres se trouvent en traction, les fréquences seront décalées vers le haut du spectre...

Par contre si on ne peut pas calculer les modes propres d'une pièce sous tension, on peut les connaitre en sonnant la pièce avec un marteau à choc et les enregistrer... Ça devient compliqué et assez éloigné du sujet

 

Pour un télescope sous coupole, les vibrations ne peuvent venir que du sol s'il est près d'une route, des moteurs et autres appareillages électriques avec des bobinages, sinon, je ne vois pas !?

 

 

Modifié 14 novembre 2017 par Pascal C03

[dahle 143]

Désolé les amis pour cette réapparition tardive, mais j'ai été privé d'internet toute la journée, jusque maintenant! 

 

Bonsoir Jean-Noël.... tu n'as pas l'air d'aller mieux . Pourtant tu ne passes pas les nuits dehors en ce moment avec ce beau ciel ardennais !

 

Pour Frédo, je suis dans les ardennes françaises, mais entouré par la Belgique. Ma seule issue pour la France est par le Sud ! j'habite exactement à Haybes à 40kms au Nord de Charleville-Mézières.

 

Je poste maintenaint pour vous rassurer !!

[dahle 143]

Je vois que va très loin dans la conception d'un tube de télescope qui parait au départ comme un simple tuyau , mais qui en fait demande de nombreuses contraintes et connaissances insoupçonnées !

 

il y a 18 minutes, Pascal C03 a dit :

 

... Ça devient compliqué et assez éloigné du sujet

 

.... Oui c'est vrai, mais c'est très enrichissant !

 

Il y a 6 heures, Jean-Noel a dit :

Je crois qu'il convient en priorité de bien définir ton besoin selon tes critères personnels (temps de mise en route en route, sécurité et résultats souhaités, types d'objets préférés, et champs photographiés...) et des contraintes (comme la PL, le Seeing de ton site, la place dont tu disposes, le budget limité, la hauteur des habitations voisines, horizon disponible, contraintes administratives, les risques en cas de choix d'un autre site, ect....).

 

Je voudrais un setup fixe, sous abri (coupole), à portée de la main (donc dans le jardin) pour profiter des quelques éclaircies.... éphémères !! Je ne me vois pas faire plusieurs kms pour avoir un ciel meilleur, installer le matos, et remballer parce que les nuages ou le brouillard arrive !

 

C'est vrai que je me pose aussi la question: Est ce que cela vaut un tel investissement ? 

 

Un 300 ou 350 avec une monture moins honéreuse (EQ8)  ou un réfracteur  et faire une croix sur ce miroir? C'est pour cette raison que j'ai fait ce sujet, pour avoir les avis, les conseils d'autres astronomes amateurs. Il faut que je relise à tête reposée tout ce qui à été dit depuis le début.

 

[Jean-Noel 258]

Bonjour Alain, et bonjour à tous

 

J'ai essayé de préparer une première synthèse des idées déjà formulées sur ce post, j'espère quelles seront encore nombreuses afin que tu puisses trouver LA solution à ton problème. :

 

Formulation de ton besoin initial :

Photographier le ciel profond et éventuellement les planétes avec un setup fixe, opérationnel rapidement et sous abri dans le jardin. 

 

Tes critères (souhaits) définissant ton besoin initial : 

- adéquation astrophotographie longue pose,

- renouveler mon expérience avec un 400,

- pas de monture à fourche avec secteur lisse,

- GOTO, 

- Setup fixe sous abri (coupole),

- à portée de la main (dans le jardin),

- profiter des quelques éclaircies éphémères,

- pas faire plusieurs km pour avoir un ciel meilleur.

 

Les contraintes identifiées :

- Miroir 405mm inexploitable (doit être réaluminé),

- poids et épaisseur du miroir 405mm,

- tube en Fiberlit long de 2 m pour une coupole de 3.20m,

- Poids de tubes 40kg hors optique et 62kg avec optiques,

- Budget limité à 10000 Euros env,

- obligé d'agrandir la coupole à 4m de diamètre si monture Allemande,

- risque d'astigmatisme de pliure en cas de changement d'épaisseur du miroir de 405,

- le secondaire doit être adapté à la photographie grand champ,

- PL notable au Sud et Haybes (Mvlon ~5,3),

- Seeing (valeur à mesurer),

- horizon assez bouché au Sud et à l'ouest,

- Climat humide au bord de Meuse,

- forte absorption atmosphérique,

- Ensoleillement éphémère,

- Brouillard courant en bord de Meuse.

 

Les solutions déjà proposées sur ce poste, avec les commentaires identifiés sur ce post :

 

il en ressort déjà quelques propositions qui pourraient-être en accord avec tes souhaits, tout en respectant tes contraintes :

 

 

Le post semblerait se diriger vers les solutions suivantes  :

- conserver le miroir de 400mm Astam L/28,

- dimensionner le secondaire pour l'astrophotographie du ciel profond,

- modéliser une monture à fourche en repositionnant, au centre de la coupole, le centre de rotation du T400 (au niveau de l'axe de déclinaison),

- fabriquer une nouvelle monture maison de type fourche, comme celle proposée par Cecil-Kris.

 

   

ou

- Trouver une monture bien lourde sur les PA (et envisager la modification de la coupole si la monture est de type allemande). Je regarderais aussi les PA en France, Allemagne ou au Benelux.

 

Une monture de ce type permettrait de conserver le cimier actuel de la coupole et serait munie de l'électronique moderne (d'encodeurs, système Goto, sitech ?). Je continue à suivre les excellentes idées exposées dans ce post . 

 

 

Jean-Noël

Modifié 15 novembre 2017 par Jean-Noel

[zeubeu 865]

Vous me faites peur avec vos histoires de soudures, de tension et de vibration. La prochaine fois que je soude je vais faire attention de ne pas prendre un retour de tube dans la tronche !!!! :-)

 

[Pascal C03 4 057]

Gloups, il y en a qui prennent ça TRÈS au sérieux !

 

Avant de partir tête baissée vers la voie du poste fixe, il te faut peut être rebattre les cartes totalement !

 

Ta prochaine monture pourrait être ce genre-là qui roule bien afin de profiter du soleil le jour et d'un ciel clément la nuit... Et ce bien plus souvent que dans les Ardennes...

Dans ce cas, tu dois pour 10 000E avoir le fourgon aménagé d'occasion + un 10 ou 12" Newton avec correcteur + 1 camera qui va bien...  Plus une compagne heureuse...