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Bonjour,

J'aurais aimé savoir si les gens qui ont fait le programme "winrodier" sont toujours actifs, et si vous avez un peu pratiqué ce test. Quel est la "fiabilité" des résultats?

Merci d'avance

 

Michel

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WinRoddier fonctionne et fiable bien si on respecte ses conditions d'utilisation.

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Déjà disposes-tu d'une caméra (astro ou non) reliée à un PC? Avec un APN c'est plus difficile, mais c'est possible ...

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Je viens de faire des tests sur le 520 au Chili, comme je le savais déjà astigmatisme, mais ce miroir de DV avait été controlé avec de l'astig, bon sur le reste. Un seeing à 1" et des pixels de 3.8µ ça fait mal!!

Par contre d'une mesure à l'autre ça varie un peu, d'ou ma question sur le Rodier.

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sur le ciel il faut intégrer assez longtemps, moyenner sur plusieurs dizaines de secondes.

 

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Peux-tu en dire plus, D520, focale, valeur de défocalisation ... et le nombre de prises de vues ?

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Bon puisqu'on ne dispose pas de plus d'informations par MMeunier je me lance ...

 

WinRoddier dans un premier temps est le plus simple à mettre en œuvre soit sur la polaire soit sur une étoile plus brillante vers le zénith (puisque tu dispose certainement d’un bon suivi).

 

Je suppose également que tu dispose d’une caméra avec laquelle tu peux faire beaucoup d’images (comme en planétaire) en RAW, en avi ou en SER.

 

Je rappelle que WR pour bien fonctionner a besoin de 3 choses, des images bien symétriques (quasiment au pixel prés), centrées, et d’un défocus correspondant entre 15 et 50 ondes. On pourrait aller plus loin (75 ondes) mais ..., pourquoi pas ce sera à tester après en fonction des défauts trouvés avec une défocalisation moindre.

 

Combien d’images ? Pour bien intégrer les turbulences il faut totaliser 3 à 6 minutes mini. On peut facilement faire des milliers d’images en planétaire. Un faible tracking (léger défaut de suivi de qqs pixels) aide aussi pour la résultante. Les 2 images finales Intra et Extra sont donc la somme des images capturées sans dépasser la plage du logiciel de traitement (de 0 à 32767 pour IRIS). Le rapport signal/bruit compte bien évidemment aussi.

 

Problèmes de défocalisation.

Le focuseur doit être sensible et stable.

 

L’étoile est alignée sur le capteur si son image intra et extra sont fixes (ou relativement fixes) entre les deux positions. Surtout ne pas ce fier au centre du capteur, il est plus que probable que le capteur ne soit pas centré sur l’axe optique mécaniquement.

 

Le valeur et surtout la symétrie des défocus se règlent sur l’écran de l’ordinateur, diamètre du disque image en pixels. Personnellement j’utilise un logiciel dédié qui permet d’afficher et placer un cercle totalement paramétrable pardessus l’image (pointillés, couleur, diamètre, position …). Le bord du disque image n’étant pas toujours bien défini, je paramètre le cercle de 1 à 2 pixels plus grand en rayon (couleur jaune), ça aide.

Une fois par exemple l’intra mesuré et positionné, je garde le même cercle pour régler l’extra, seuls de faibles déplacements X et Y du cercle sont alors nécessaires (pas du télescope comme l’étoile doit être centrée).

 

http://www.ristaino.net/software/diameater/fr

 

La valeur du défocus (ou des défocus si on fait plusieurs séries) est donné par le fichier joint.

Defocus pour WinRoddier.xls

 

Elle dépend donc du rapport F/D et de la taille des pixels du capteur. Attention au problème de déballage des ondes, le nombre d’onde, qui trop grand fausse tous les résultats.

Donc dans un premier temps il faut évaluer ce qui est possible entre le F/D et pixels. Le diamètre de l’image résultante du miroir en dépend. Donc au départ pas de défocus trop important et une image du miroir restreinte.

 

Paramètres dans WR.

On peut s’appuyer sa la valeur de la dimension des pixels du constructeur de la caméra. Perso je préfère la mesure et j’utilise un comparateur au 0,01mm placé sur le focuseur.

Erreur absolue +-0,02mm. Donc pour un défocus donné on peut calculer l’incertitude en %.

 

Une caméra NB sera mieux qu’une caméra couleur à cause du dématriçage.

 

550nm en NB me semble suffisant pour exploiter le front-d’onde et déjà donner une bonne idée du miroir.

L’utilisation de filtres réduit le spectre comme l'incertitude la valeur de la longueur d’onde choisie. Mais au risque d’ajouter une optique intermédiaire influente.

 

On peut aussi mesurer le miroir au centre de courbure, donc s’affranchir de la météo. Mais il faut des moyens complémentaires.

 

Pour le paramétrage de WR on pourrait voir cela sur des exemples concrets.

 

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2mm de défoc c'est 36 ondes, on est dans la fourchette. 148 pixels pour l'image du miroir.

Seul bémol, 1 seule image c'est trop peut. il faut des couples de séries d'images non saturées.

Et la différence de diamètre en pixels entre l'intra et l'extra était de combien ?

Et la différence du centre des disques sur le capteur sans avoir changer le pointage du télescope était de combien ?

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Le centre des disques est important? Car dans WR il y aune fonction de recentrage auto?

pour le focuser c'est un optec, donc super précis et fiable, donnant directement le déplacement à mieux que le centieme.

Sinon quasi même taille en tenant encompte l'astig

 

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Je parle pas de la fonction de recentrage de WR (si elle existe Image/Centrer), mais sur tes images brut. C'est ce qui assure un pointage de l'étoile  proche de l'axe du miroir.

OK pour la précision du focuser, mais le best-focus d'une étoile n'est le milieu de l'intra et de l'extra pour qu'elles est le même diamètre en pixels. C'est pourquoi il faut un outil lors de l'acquisition pour parfaire les captures (DiamEater par exemple). Et la mesure du défocus sera la moitié de la somme des défocus mesurés sur ton focuser (qui je le rappelle sont légèrement dissymétriques pour avoir 2 disques de même diamètre à un pixel près). Ces 2 diamètres sont remesurés et donnés par WR dans les informations de chaque image, masque visible, et sans changer le seuil des Valeurs (c'est une des données principales du calcul).

Ton astig serait si important qui influe sur les images ? en tous les cas

il y a 19 minutes, MMeunier a dit :

quasi même taille

n'est pas bon.

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Bonjour Michel. 
De mon expérience c'est peu fiable car difficilement répétable. Avec avec un bon PO si tu as moyen de gérer finement le Dfocus de chaque côté, donc ça devrait être plus fiable. 
Mais bon le critère est la répétabilité de la mesure, et tu as l'air de dire que ça ne le fait pas. Ca va donc plutôt dans le sens de mes propres tests. 
Il faut aussi bien prétraiter les images, car là de gros biais peuvent être introduits malgré nous. 

Quoi qu'il en soit, le winroddier peut être recoupé ou secondé par une estimation par la méthode de star test à partir des même images. Envoie nous ça à moi et Guillaume si besoin.
Ca donnera un ordre d'idée pour voir si le winroddier est dans le vrai ou pas.
Il te sort comme dans les polynômes comme défaut prépondérant ? L'astig ? 
A bientôt

JLuc
 

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JLD je ne suis pas d’accord avec toi concernant la fiabilité de WR. Si tu lui donnes à manger les mes données il te sortira les mêmes résultats. Donc sa fiabilité n’est pas à remettre en cause dans la mesure où l’on connaît ses limites.

 

Faire croire qu’un star test est plus performant me semble … particulièrement douteux.

Pour le contrôle des optiques il est très difficile d’avoir une répétabilité quand on cherche de la précision sur un front-d’onde tout particulièrement sur les grands diamètres. Il y a tellement de paramètres issues des conditions de mesures qui influent le résultat. On est dans l’optique pas dans la menuiserie ou la mécanique grand public.

L’un des plus grand exemple est l’historique de Hubble.

 

De plus il est impossible de faire une mesure sur une seule acquisition. Il faut faire une dizaine (voir des dizaines) de mesures, écarter celles qui sont trop loin et faire la moyenne pour avoir une idée objective d’un résultat (et cela ne dépend pas d'un soft). Il suffit de contacter les professionnels de grand miroir et aborder leurs problèmes de contrôle et de répétabilité avec des moyens autrement plus performants et dans des environnement maîtrisés, pour avoir une idée des difficultés.

 

Dans l’optique de précision, un moyen fiable avec juste un coup de flash, ça n’existe pas. Même en laboratoire la répétabilité est un problème. Alors unique star-test ...

 

Là où je te rejoins c’est qu’il est préférable en plus d’avoir des moyens différents et complémentaires pour confirmer un résultat.

 

Si son miroir est  à L ou L/2 alors une précision de L/5 à L/10 est largement suffisante. J'évalue à environ L/15 la précision atteignable par WR par un amateur en maîtrisant l'environnement des mesures correctement et si l'obstruction n'est pas importante (là c'est une question de polynômes non adaptés aux obstructions qui faussent les résultats au bord).

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Perso, le star test peut être un moyen semi-quantitatif au prix d'en avoir une très grande expérience d'utilisation sur de nombreux cas.

Déjà sur l'aberration sphérique et l'astigmatisme il y aurait une évaluation assez immédiate avec un peu de pratique, au-delà c'est autre chose.

Cela permet d'écarter les mauvais.

Quant au roddier je vous rejoins pour effectuer une douzaine de prises de vues et puis rechercher les 3 ou 4 qui convergent assez bien.

Pour commencer, on peut utiliser une optique testée par interféro puis comparer pour se faire la main.

60s pour réaliser les vues voir simplement 30s selon le seeing du ciel du moment (ne pas saturer le capteur) et choisir la bonne magnitude.

Faut toujours avoir un optique de référence avec soi pour recaler la méthode au besoin.

Mais faut être sur aussi de la stabilité des montages optiques selon l'inclinaison du tube.

Pour ma part avec cette méthode on pourra discriminer L/5 de L/4, au dela de L/6-7 peu de signification sauf dire à mieux que...

Le rms donné est fantaisiste sauf à dire  très rugueux ou plutôt doux.

Les aberrations de 1er ordre apparaitront évidentes.

Mais déjà un simple test de ronchi devrait en donner une idée approchée avec une évaluation (utiliser un grid de 10-13lp/mm).

Dans tous les cas il faut être rigoureusement sur l'axe optique, tracking restant sur la cible et sur l'axe à la seconde d'arc près ce qui oblige à pointer proche du zénith pour minimiser la réfraction (dérive par la hauteur et le chromatisme).

Ce sont mes observations d'usage.

 

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Il y a 11 heures, CPI-Z a dit :

Faire croire qu’un star test est plus performant me semble … particulièrement douteux.

Pour le contrôle des optiques il est très difficile d’avoir une répétabilité quand on cherche de la précision sur un front-d’onde tout particulièrement sur les grands diamètres. Il y a tellement de paramètres issues des conditions de mesures qui influent le résultat. On est dans l’optique pas dans la menuiserie ou la mécanique grand public.

L’un des plus grand exemple est l’historique de Hubble.

Il n'y a pas eu de star test fait sur Hubble ;) 
Le Star test peut être plus performant si quelqu'un d'expérimenté le fait. 

A force de croiser ce que je vois sur le ciel et ce que l'on trouve sur banc optique, je sais à l'avance quel résultat on va trouver sur le banc à  mieux que +/-10% près, ce qui est plus fiable je pense que ce que ne sort le roddier. 

La limite du star test c'est sa sensibilité. Au dessus de L/25 à L/30 RMS il devient difficile de percevoir les défauts, donc on ne peut pas faire tellement mieux que donner une limite basse si l'optique est excellente. Mais bon dans ce cas là on s'en fout puisqu'on sait quelle est excellente, savoir à quel point ça nous fait une belle jambe, car passé L/30 les améliorations ont un apport résiduel sur la qualité d'image.

Modifié par jldauvergne
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le "star test de hubble" pour les matheux (dont je ne suis pas) et anglophones de surcroît : http://www2.optics.rochester.edu/workgroups/fienup/PUBLICATIONS/AO93_HSTCharacterzed.pdf

ils sont partis des images bien échantillonnées des étoiles au plan focal pour remonter aux défauts  d'alignement et de forme du primaire. il me semble que ça fait toujours partie des solutions dediagnostics et de secours pour le jwst si le déploiement devait mal se passer.

 

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Autant que je me souvienne le roddier a été mis en oeuvre sur le hst originel, celui qui avait une aberration zonale non circulaire sur le primaire de 2,4m.

Le diag a été aussi de reconstituer le secondaire de telle sorte que l'aberration créée annule au moins partiellement le défaut du primaire.

A partir d'images intra-extra focales.

J'imagine difficilement qu'un seul intra et un seul extra ont été capturés.

Pour finalement retrouver un L/4 +/- sur le global.

Une perf quand même pour un matériel évalué au sol, puis qui encaissa 50g et se retrouver en apesanteur.

Aussi pour avoir eu l'idée d'exploiter la diffraction en intra-extra et élaborer l'algorithme.

Puis obtenir le diffraction limited au final, en opération.

Il y a aussi le 520mm de Meunier, je doute de la réalisation du star test élaboré sans la visite d'un connaissant.

Reste le roddier et le ronchi, le star test "basique" aussi.

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Et pour ceux qui ont encore des doutes, encore un exemple plus connu du public :

 

Hubble-1.jpg.adaaaba5299bdb2ce6f49ba389748b47.jpg

Hubble-2.jpg.84affa959d7b4186af8fb9dba270cea2.jpg

 

En fait WR est un star-test amélioré qui permet de restituer informatiquement le front-d'onde (utilisé déjà à l'époque sur Hubble Space Telescope).

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Il me semble évident que les caméras correctrices de ce télescope n'ont pas été réaliser uniquement à l’œil aussi expert soit-il.

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Voici les images utilisées et les résultats obtenus

le 23/11 avec 1mm de défoc:

5a25b00e280df_Winrodierdu23112017defoc1mm.JPG.3fbf6e9f6a8a0867aa0f1a27ffa7e722.JPG

le 23/11 avec 2mm de défoc:

5a25b03324895_Winrodierdu23112017defoc2mm.JPG.a5f122de7e3d7e02158dcd0ed92d89d8.JPG

le 26/11 avec 2mm de défoc:

5a25b05c7d5a4_Winrodierdu26112017defoc2mm.JPG.511343b87056294c6c3bbf5aa53464c4.JPG

 

le 30/11 avec 2mm de défoc:

5a25b0770d2be_Winrodierdu30112017defoc2mm.JPG.6f3940e8f9b12e442f280618443f053e.JPG

 

Extra1mm2017-11-23.fits

extra2-20171130-2.fits

Extra2mm2017-11-23.fits

Extra2mm2017-11-26.fits

Intra1mm2017-11-23.fits

intra2-20171130-2.fits

Intra2mm2017-11-23.fits

Intra2mm2017-11-26.fits

Le shack harthman fait en 2015 (shack harthman Alcor system) sur le télescope sans le correcteur:

5a25b0fcf34c2_sharkHarthman.jpg.c22a18d5b8494ea6221ae93201e5850e.jpg

 

 

Winrodier du 23 11 2017 defoc 1mm.JPG

Modifié par MMeunier

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Je complete avec le bulletin de controle de DV, no comment:

5a25b17468bd4_520Meunier.jpg.b5c39d647c561e5951442376ddf42af4.jpg

 

Et pour terminer si vous avez encore le courage, un test complet sur banc à la Réosc:

 

Modifié par MMeunier

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Haha, on peut le faire en imagerie, en examinant les même plage intra extra que tu aurais donné à manger au roddier

 

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le star test n'est que qualitatif et pas quantitatif, donc on laisse tomber, si c'est pour dire, "ya de l'astig", on le sait déjà.

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