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Ben dis donc tu vas relancer des polémiques en publiant un bulletin de DV à L/90 RMS contre L/9RMS à la Réosc. Sortez les chips, les cacahuètes et les binouzes  xD

Vous aviez vérifié que l'astig n'est pas d'origine mécanique ?  Ce n'est pas évident de supporter un miroir pour un test à l'horizontale sans induire de défaut. Il faut faire tourner le miroir au moins une fois de 90° et laisser reposer. Mais JBDV doit savoir ça je suppose.

Est ce que ça se voit franchement dans l'image ? Sur un T520 il faut relativiser la même avec un seeing de 1" la PSF doit être relativement plus petite. Donc il faut voir si il n'y a pas en plus de la contrainte de barillet.

Modifié par jldauvergne

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il y a 5 minutes, MMeunier a dit :

le star test n'est que qualitatif et pas quantitatif, donc on laisse tomber, si c'est pour dire, "ya de l'astig", on le sait déjà.

Non on peut se faire une idée en quantité aussi. 

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Non, je ne crois pas que le barillet soit en cause, mais avant avec un seeing de 3" et des pixels de 9µ c'était pas visible, là on a eu du 1" avec de pixels de 3.8µ. Cela ne fait pas de cadeau. Le problème c'est que le miroir fait 40mm d'épais au bord et 30 au centre. Le barillet a été calculé en élément fini, c'est 6 triangles, dont 3 sur leviers astatiques. Bientôt la lune va partir, on va commencé a attaqué le vif du sujet.

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Oui JLD tu disposes maintenant des images de MM, donc quels sont tes résultats ?

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Avec le niveau de seeing décrit de 1" +/-, avez-vous testé en visuel sur une étoile disons m 3-4 au zénith et à disons 40° de hauteur avec 600x au moins pour observer le disque d'airy et les anneaux de diffraction?

La figure observable dans ces conditions est riche de conclusions déjà.

Ce qui est étonnant c'est qu'avec un astigmatisme style L/2 les intra-extra restent circulaires rigoureusement.

Et le ronchi?

Ceci dit il y a une certaine cohérence entre le bulletin reosc et le roddier du 1er soir. L/2 en gros.

Bonne idée de réaliser le roddier sur plusieurs nuits même si cela reste en apparence différent en résultats (L/2 à L/4).

La référence reste encore le bulletin reosc qui a dû être effectué mirroir posé sur la tranche. C'est la représentativité de la précision, objectif pour le roddier.

Cependant une seule prise de vue n'est sans doute pas suffisante chaque nuit, comme déjà dit plus haut dans d'autres posts.

Cependant ce qui est de fabrication le restera dans le barillet bien conçu.

Je ne comprends pas comment il y aurait un résultat correct avec un chipset avec pix de 9µm et 3" de seeing mieux que le bulletin reosc.

Déjà le seeing de 3" peut être trop présent pour fausser un résultat final, de plus avec un seeing non pas aléatoire, mais le fruit d'un courant d'atmosphère assez permanent dans une direction. Ce sont des points à diagnostiquer pour conclure. Avec le design du tube qui peut aussi garder des courant de tube et gradient de température interne assez permanent.

Le roddier demande des conditions de mise en oeuvre comme déjà dit tout en analysant les conditions du moment.

Ce n'est pas le hst avec le vide sidéral, sans aller top loin.

On ne peut pas faire ce style de test à l'emporte pièce.

En vue de compenser ce L/2 on pourrait toujours essayer de jouer sur les leviers astatiques pour frôler le L/4 (pas mieux à faire sauf repolir).

 

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Il est toujours très parlant de superposer les deux images (après rotation de 180°). 

Extra2mm2017-11-23.gif

 

Si on simule dans aberrator, on peut aller jusqu'à un defocus de 1 mm et on obtient un rendu similaire au images du 23, avec des paramètres autour de L/8 à L/10 rms. Et le PTV à L/2 maxi.  

Mais attention, on voit dans les images une aberration de sphéricité non négligeable. Elle peut être induite par le correcteur. Ceci dit ce n'est pas le pire défaut en imagerie du ciel profond car il est de révolution, il ne déforme pas les étoiles. Ca peut expliquer pourquoi la mesure faite par SH est meilleure. 
 

Quant-à la psf, c'est une belle croix de Malte 

psf.jpg

 

C'est sûr que si tu ajoutes ce défaut là aux aberrations dans le champ, ça doit finir par se voir, ... Surtout que les correcteurs induisent eux même de l'astig il me semble, donc il vaut mieux maîtriser ce paramètre au départ. 
 

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En tout cas ce cas illustre bien à quel point le soft Winroddier est souvent optimiste peu fiable. 
En disant ça je n'incrimine pas le logiciel lui même, c'est un super développement. Il est tout à fait possible qu'il ne soit pas en cause du tout mais que le test est tout simplement très sensibles au protocole de mesure. 
Son seul avantage c'est qu'il y a toujours du vrai dans la carte qu'il donne, mais un gif animé comme j'ai fait au dessus donne exactement la même information sur l'aberration de sphéricité et l'astig. 

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il y a 3 minutes, jldauvergne a dit :

le test est tout simplement très sensibles au protocole de mesure.

 

c'est de la photométrie : meilleure est cette dernière plus robustes seront les chiffres que crache le logiciel en sortie. cpi-z a donné des indications importantes sur les conditions de réalisation du test.

 

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Oui mais qui dans les utilisateurs du winroddier fait plus de 10 tests ? 
Là on voit que Michel a fait 4 mesures et il n'y en a pas 2 identique malgré un PO motorisé et codé, malgré une CCD n&b de qualité. 

Je n'ai pas relevé le message de CPI-Z sur la répétabilité, mais avec le temps j'en ai passé du temps sur des bancs optiques, et il est clair qu'ils sont infiniment plus répétables que ça. 
Dernièrement j'ai passé une lunette fournie avec un bulletin de contrôle Zygo, et à vraiment très peu de choses près je trouve la même chose au SH sans faire 50 mesures et sans bricoler. 

 

Ces moyens fiables existent bel et bien et sont fiables. Il doivent néanmoins être utilisés avec un bon niveau d'expertise, c'est pour ça que je n'ai jamais fait  ce genre de test tout seul, mais toujours avec un ingé en optique. 

En disant tout ça, je ne veux pas tirer sur winroddier, c'est un développement formidable que je suis et observe avec attention depuis très longtemps, et je suis admiratif du boulot qu'il y a derrière, mais force est de constater que ce n'est pas à mettre entre toutes les mains. 
Je ne suis de mon côté jamais parvenu à sortir une mesure qui se recoupe avec le banc optique. Sur la forme oui, sur les valeurs non. Après je n'ai jamais eu la patience j'avoue de faire une médiane sur 20 mesures.
Je ne sais pas quel protocole de mesure il faudrait établir pour atteindre cette répétabilité, mais il est clair que c'est vraiment touchy. 


Au final il est en tout cas indispensable de recouper avec du bon vieux star test comme j'ai fait. 

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Pour Stanislas, je disais simplement que l'astig n'était pas génant avec un seeing de 3" et des gros pixels, mais avec le seeing Chilien et les petits pixels, cela ce voit. Pour le ronchi ou le gros grossissement, on oublie, on est à 12000km du télescope!

Jean-Luc tu y tiens à ton star test! Le winrodier n'as pas été fait dans des conditions optis. Cela a été fait à la va vite en fait de nuit, en passant d'une position très incliné vers le zenith, sans laisser reposer tranquillement plusieurs minutes. Si je ne suis pas mort de ma bronchite demain matin, je ferais une mesure sérieuse. L'avantage du WR c'est de donner des chiffres, et là on verra. Pour l'instant il y a un problème, car en prenant la focale résultante de 1850mm, et la défoc de 2mm, on ne devrait pas avoir le diamètre d'étoile que l'on a sur les images!!!! J'y perds mon latin.

 

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Je ne comprends pas le post.

On a une mesure de la REOSC qui est de référence. Elle montre que le miroir a peu d'erreur de révolution, mais juste un gros astig.

Malheureusement la mesure n'a pas été faite à 90°, donc il est impossible de trancher entre astig de pliure ou/et de construction.

Le reste montre un astig, mais bon sans tourner le miroir de 90° on ne peut rien savoir.

Les autres mesures semblent en phase sur l'astig, mais pas de mesure à 0° puis 90°. Sans cela impossible de trancher.

 

 

Par contre la mesure au miscroscope interférométrique n'est pas glorieuse me sembe-t-il ?

 

 

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Au contraire, la qualité de surface est excellente. Le testeur Reosc en était étonné.

Modifié par MMeunier

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Ok, le problème des ces mesures d'état de surface, c'est que cela dépend beaucoup de la résolution transverse considérée.

 

Tu n'as pas une seule mesure faite à 0° puis 90° ?

 

 

Modifié par chonum

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Malheureusement non, et je crains de faire faire tourner le miroir la-bas au Chili et que la collimation saute, c'est pas facile un réglage à 12000km

 

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Il y a 1 heure, MMeunier a dit :

Jean-Luc tu y tiens à ton star test!

Nullement. Simplement ton WR donne plusieurs résultats incohérents entre eux. Donc quand c'est comme ça, revenir aux fondamentaux, ça permet de savoir où on en est. Accessoirement quand j'ai fait l'évaluation, je n'avais plus le bulletin fait par JBDV en tête et je trouve quelque chose de voisin. Comme quoi ça ne fonctionne pas trop mal comme méthode ;) 
Si tu as la patience de faire 10 mesures WR à la suite, sans doute que ça vaut le coup pour voir si tu sors au moins 3 mesures qui convergent dans la série. 
 

Effectivement tu dois être défoc de plus de 2 mm car la figure est environ 2 fois trop grosse. Il y a un problème de codeur sur le PO visiblement. Ce sont tes images défoc à 1 mm qui semblent plus cohérentes avec une prise de vue décalée de 2 mm. 
Si c'est le cas mon évaluation est optimiste. Pour recouper avec aberrator il faudrait une defoc réellement de 1 mm.

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Enfin des propos plus constructifs, merci à vous.

En labo avec un environnement maîtrisé quelques images peuvent suffire pour WR. Mais sur une étoile un couple d'image même de 30s n'intègrent pas suffisamment l'environnement dont en particulier les mouvements d'air ... (et si possible le télescope dirigé vers uns zone proche du zénith).

Il faut plusieurs minutes au total pour chaque image résultante intra ou extra (comme pour le planétaire). Seulement dans ces conditions l'intra et l'extra représenterons les images défocalisées exploitables par WR (et encore, malgré cela, comme en planétaire, les images pourrons être non représentatives, si les

conditions sont insuffisantes).

Les 4 premières séries de seulement 2 images  montrent déjà à l’œil trop de différences de formes pour imaginer une quelconque répétabilité.

 

Et comme le précise JLD

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

Ces moyens fiables existent bel et bien et sont fiables. Il doivent néanmoins être utilisés avec un bon niveau d'expertise, c'est pour ça que je n'ai jamais fait  ce genre de test tout seul, mais toujours avec un ingé en optique. 

Une trop grande non maîtrise de paramètres environnementaux comme dans l'analyse de résultats, contribuent malheureusement à la mauvaise réputation de WR sur sa répétabilité, alors que le logiciel lui n'y est pour rien.

Avec d'autres outils professionnels jusqu'au Zygo, dans un environnement mal maîtrisé ce serait pareil, une répétabilité serait impossible ou la comparaison avec d'autres moyens similaires.

 

Dans l'exemple de MMeunier je vois un double problème complémentaire :

- un correcteur sur le chemin qui ne permettra pas de comparer les résultats aux mesures sur le miroir seul

- un problème de géométrie du cône de lumière, paramètre d'entrée indispensable pour WR  incohérent.

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il y a 13 minutes, CPI-Z a dit :

un problème de géométrie du cône de lumière, paramètre d'entrée indispensable pour WR  incohérent

Ah oui bonne remarque, mais avec wr cela va de soi comme condition d'usage.

Comment est-on sur de l'alignement et de la collimation de ce Cassegrain situé à 12000kms?

S'il ya de l'aberration sphérique c'est probablement le correcteur qui l'introduit et/ou le secondaire, le seeing instrumental, interne au tube peut-être aussi.

Ce n'est pas gênant de laisser le correcteur dans la chaine optique, c'est le global qui est recherché.

Tout cela n'enlève pas la valeur du bulletin reosc en tout état de cause.

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il y a une heure, CPI-Z a dit :

Avec d'autres outils professionnels jusqu'au Zygo, dans un environnement mal maîtrisé ce serait pareil, une répétabilité serait impossible ou la comparaison avec d'autres moyens similaires.

Oui et non, j'ai fait plusieurs fois des tests SH sur le ciel, ça se fait bien et ce n'est pas casse gueule. Bien entendu il faut moyenner plusieurs mesures. Et c'est très répétable. 
 

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Non Jean Luc tu te trompes sur les tailles sur celle du 26 l'image faut 126pixel soit donc pour une focale de 1850:

defoc/126/0.0038=1850/520 soit 1.70mm. Mais il y a bien erreur.

Ou alors il faut voir que c'est l'ensemble correcteur+camera qui bouge dans le focuser, et dans ce cas  il y aurait un changement de formule optique

je ferais une image avant défoc, et apres, et je regarderai la distance entre 2 étoiles pour voir si cela varie.

Quand même15% d'erreur

Modifié par MMeunier

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Il y a 3 heures, Cavadore a dit :

Je confirme les propos de Jean Luc sur le shack Hartmann, ca marche vraiment tres tres bien sur le ciel, j'ai bcp de retour d'utilisateurs la dessus, plus mes tests perso  ->

 

http://www.alcor-system.com/new/SH/Shackscope40x40.html

 

Magnifique ce Shack Hartmann, il doit coûté bonbon ...

 

Si l'on veut investir pour améliorer sensiblement WR , mais de manière beaucoup moins onéreuse, il suffit par exemple d'utiliser un bon diviseur optique et 2 caméras synchronisées identiques pour une prise de vue intra et extra simultanée. Cela permet de s'affranchir de l’intervalle temps qui inexorablement modifie le front d'onde entre les poses d'un capteur unique. Là beaucoup moins d'images sont nécessaires.

On peut aussi y adjoindre 2 objectifs pour normaliser l’incidence des rayons sur les capteurs.

De multiples solutions existent ... après le rendement/coût rentre en compte.

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mi gosh quel accent ! (la video)

Superbe outil

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c'est un accent anglais que les français comprennent :) et j'aimerais bien déjà avoir ce niveau là à l'oral ;)

 

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