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"Magnifique ce Shack Hartmann, il doit coûter bonbon ..."  -> c'est a dire ? tiens devines en le prix :-) pour voir...

 

"c'est un accent anglais que les français comprennent et j'aimerais bien déjà avoir ce niveau là à l'oral ",

C'est Gaston mon partenaire aux USA, un Suisse roman :-)

 

Cyril

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il y a 14 minutes, Cavadore a dit :

"  -> c'est a dire ? tiens devines en le prix :-) pour voir...

Je dirais entre 2000 et 4000 sans compter le soft qui représente beaucoup de travail

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Ca c'est fait les senseurs de courbure en métrologie pro, j'ai vu cela à Opto il y a quelques années. Mais sans grand succès.

 

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20 lignes seulement dans le "star test astronomical telescopes" de de Suiter qui l'avait testé il y a 20-30ans.

Plus un moyen d'inverstigation-expertise que de mesure comme un interféro de lab sur des très grands diamètres.

Il y a sans doute des limitations tel que le croisement de point contigüs par le gradient de front d'onde et la nécessité d'une perpendicularité rigoureuse des sensors par rapport à l'axe optique réel, pas celui de la mécanique, sauf s'ils coincident rigoureusement.

Je résume.

Retour donc au star test et au roddier à 12000kms.

Comment est-on sur de l'alignement et collimation de ce 520 newton (pas Cassegrain)?

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Explications sur l’incohérence des premiers résultats effectués avec WR.

 

Outre les facteurs d’environnement classiques non optimum, un autre facteur prépondérant rentre en compte.

Pour un télescope de ce diamètre avec un correcteur de coma, les bonnes conditions d’utilisation sont précises. Par exemple tout utilisateur de Paracorr sur un télescope bien ouvert connaît l’importance du réglage du back focus, distance entre le correcteur et le capteur. Et si cette distance n’est pas respectée la correction n’est pas correct. Cela veut aussi dire que la position du correcteur par rapport au foyer primaire est tout aussi importante.

 

Hors dans ces mesures c’est l’ensemble correcteur-caméra qui bouge avec la focalisation. Donc dans les positions intra et extra le correcteur n’est plus à sa place optimale de 1 et 2mm générant des aberrations de sphéricité sur plusieurs ordres. Elles sont non seulement différentes entre des couples donnés mais aussi entre les images d’un même couple intra-extra.

Si en plus l’étoile du test n’est pas parfaitement centrée sur l’axe optique, le correcteur dans les 2 positions génère des corrections différentes et non ad docs. Dès que l’on s’éloigne de l’axe la coma à corrigé d’origine est importante.

En résumé dans cette configuration le fait que le correcteur bouge, génère des déformations du front d’onde différentes et non négligeables entre chaque position.

 

Le correcteur réduit aussi la focale normalement de 0,94x. Mais en défocalisant le correcteur, ce facteur est modifié et par mesure d’une grandeur non négligeable. Cela ce traduit par la différence de diamètre dans un couple d’images. C’est tout aussi néfaste sur les calculs de WR.

Et se pose ici aussi la question : quelles valeurs d’entrée donne-t-on à WR ?

 

L’ensemble se comporte comme un zoom qui dans la position centrale devrait bien fonctionner, et entre l’intra et l’extra les grossissements changes tout en déforment le front d’onde de manière non symétriquement.

 

Quelles solutions pouvez-vous proposer MMeunier pour l’aider, il faut rappeler que son télescope est à 12000km ?

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avec une caméra rapide et à tout petits pixels réaliser quelques milliers d'images en pose courte (~ms) et après corrections cosmétiques faire le shift and add sur le pixel le plus brillant. extraire la psf moyenne ainsi obtenue du fond incohérent et prendre la phase de la transformée de fourier ... cela ne donnera que les bas ordres mais c'est peut être suffisant pour l'usage.

 

pour donner une idée de ce qui est encore insuffisant comme taille de tache sur le capteur, ça ressemblait à ça sur un 400 avec le même genre de problème pour lequel j'avais fait la manipe. on ne peut pas aller plus loin sans prendre le risque de raconter des conneries si l'échantillonnage de la tache est insuffisant.

arcturus.jpg

Modifié par asp06

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il y a 10 minutes, CPI-Z a dit :

Elles sont non seulement différentes entre des couples donnés mais aussi entre les images d’un même couple intra-extra.

Merci pour la précision, je me disais la même chose sans être certain.

 

Dans tous les cas @MMeunier, tu devrais faire d'autres images autour du zénith, nord, sud, est et ouest histoire de voir si l'astig est toujours sur le même axe, et surtout pour voir si il y a une orientation préférable à une autre. 

Vous avez sans doute une très bonne mécanique vues les compétences de Roberto, mais malgré ça sur des miroirs aussi minces j'au du mal à croire au barillet providentiel dénué de défaut. Donc il y a une chance pour qu'il y ait une direction avec moins d'astig. 
Enfin  et surtout si en allant de point en point l'astig est toujours orienté de la même façon ça montrera qu'il est d'origine optique. Dans ce cas, je ne sais pas si il est jouable de faire autre chose que de resurfacer. Il faut voir dans ce cas si l'opticien reprend l'optique en cas d'erreur.

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>Je dirais entre 2000 et 4000 sans compter le soft qui représente beaucoup de travail

 

Bravo c'est bien l'ordre de grandeur (soft inclus). Mais qd on a des miroirs a 10 000€ c'est pas si cher que cela.

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Salut Michel

T'aurais pas 3 images (Prism /analyse / réduction des côtés)  intra focale /in focus/extra focale pour donner à voir ce qui se passe sur ce méchant petit capteur :)

A+

Rémi

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Bon! Des nouvelles fraiches de ce matin, et des réponses à plusieurs questions.

D'abord ce n'est pas un cassegrain, même si j'ai fait la c..... d'avoir un miroir percé, cela ne sert à rien, je n'aurais jamais de cassegrain.

Ensuite la collimation est bonne car l'étoile ne bouge que de quelques pixels entre la position intra et extra (donc sur 4mm).

La focale apparente ne change pas entre la focalisation et la defoc, j'ai mesuré sur l'image foc et une défoc la distance entre 2 étoiles, c'est la même (à un pixel près!!).

Pour Jean Luc, lors de test de focalisation un peu partout sur le ciel, l'angle d'astig ne varie pas.

J'ai ce matin fait des images dans les conditions suivantes:

- télescope à la verticale pendant toute la nuit (donc miroir bien posé sur ses triangles).

-série de 10 poses de 20s en extra et intra, le tout moyenné.

Puis enfin un WR. Donc pas de truc fait à la va vite!!

Voila ce que cela donne.

5a280ca632384_Winrodierdu06122017defoc2mm.JPG.12bb792f590dfc9a193efaf2ac160456.JPG

C'est assez cohérent avec le ShackHartmann de Cyril, mais attention le SH de Cyril à été fait sans correcteur. J'ai ensuite utilisé l’horrible Aberrator (horrible car ya encore de bugs dedans et qu'il n'est plus suivi, snif!!!), car on trouvait avec Cyril que l'astig devrait moins se voir avec des valeurs comme celle-la, eh bien non, cela se voit bien dès que l'on quitte la bonne focalisation. Par contre bien focalisé, c'est bien rond et la limite se situe dans le seeing pas dans le télescope. On a eu des images un soir en cours de test avec des étoiles rondes de 1.1" sur une pose de 30s!

Je joins aussi une bandelette avec l'ensemble des imagettes pendant une foc auto. Cela fait un peu peur car en approchant le foyer on voit bien l'astig, mais au foyer c'est bien rond, et la turbu prends le dessus.

Autofocus.JPG.e662b5eb1ae14be11dc7878112f9b056.JPG

Voila, yapuka voir ce que cela va donner sur le ciel. Pour JL, je n'ai pas l'intention de faire retailler ce miroir, d'abord je ne sais pas si le tailleur serait d'accord, en plus le miroir est loin loin! En France il faisait un merveilleux miroir avec notre beau seeing moyen de 2.5 à 3".

 

PS: j'oubliais, la focale exacte est de 1858mm, toujours pas en cohérence avec la taille des images défocalisées. Mystère! Reste le focuser, mais c'est un Optec 3pouces et ce n'est pas un JMI qui tortille dans tous les sens.

Modifié par MMeunier
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il y a 25 minutes, MMeunier a dit :

Reste le focuser, mais c'est un Optec 3pouces

Ce ne serait pas le premier truc ricain qui foire à convertir des pouces en mètres, ils ont crashé une sonde sur Mars comme ça. Tu dois aussi connaître la vielle l'histoire de l'avion rempli en galon plutôt qu'en litre qui a fini en vol plané. 
Il suffit d'une mauvaise conversion dans le driver et hop. C'est peut être plus sage de prendre les valeurs qu'il donne en pouce s'il le permet ?

(A moins que mon hypothèse soit mauvaise)

 

il y a 26 minutes, MMeunier a dit :

Par contre bien focalisé, c'est bien rond et la limite se situe dans le seeing pas dans le télescope. On a eu des images un soir en cours de test avec des étoiles rondes de 1.1" sur une pose de 30s!

Yess ! Bonne nouvelle. C'est cohérent. C'est quand même relativement bon d'être autour de L/10 avec un 500. La très petite taille de la psf compense nettement les défauts. 

Maintenant de on hâte de voir des images. Ce n'est pas tout ça, mais ce 500 je crois que j'en entend parlé depuis aussi longtemps que je te connais. Il touche au but  ultime avec ce ciel :)

 

En tout cas vu ce que tu décris, il a l'air clair que le défaut est bien sur le miroir. Ca confirme que les défauts de non-révolution restent bel et bien le gros risque lorsque l'on contrôle au Foucault.

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il y a une heure, jldauvergne a dit :

En tout cas vu ce que tu décris, il a l'air clair que le défaut est bien sur le miroir. Ca confirme que les défauts de non-révolution restent bel et bien le gros risque lorsque l'on contrôle au Foucault.

 

Les années passent et on lit toujours les mêmes bêtises...

Ceux qui pratiquent le Foucault pratiquent également des tests dédiés pour l'astigmatisme, test du fil, étoile artificielle etc...

Par contre les problèmes d'hystérèse de certains verres dont fait parti le pyrex ne sont  visiblement toujours pas considérés. C'est pourtant très piégeux pour évaluer la qualité d'un miroir, en particulier dans le cas de miroirs relativement minces.

 

En gros un miroir en Pyrex stocké 24h sur la tranche pour un contrôle, ou dans un tube de télescope laissé à l'horizontal, vas plier, ca va engendrer de l'astigmatisme. Si l'on tourne ce miroir, ou si l'on change de position, cet astigmatisme vas se conserver pendant encore plusieurs heures et si l'on tourne le miroir il tournera avec. A cause de cet effet retard, on vas alors avoir tendance à l'imputer à un défaut intrinsèque au miroir.

Pour le contrôle d'une pièce de cette taille et de cette épaisseur, il faut soit le poser à plat sur un molleton au moins pendant 24h avant de le contrôler (sans tarder) sur la tranche, soit, mieux, le contrôler directement à plat dans une tour optique.

 

Une fois un tel miroir dans un télescope, il faut veiller à avoir une position de park avec un tube le plus vertical possible. En général une position de park du tube proche de l'horizontal, donc d'un miroir stocké sur la tranche, engendre à coup sur de l'astigmatisme qui vas se conserver pendant toute la durée de l'observation.

  • Merci 3

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il y a 15 minutes, David Vernet a dit :

un tube de télescope laissé à l'horizontal,

Bsr David,

 

Donc  faudrait-il stocker les reflecteurs verticalement et non horizontalement pour éviter une déformation des miroirs primaires quand on ne les utilise pas pendant plusieurs semaines ?

 

merci de ta réponse

 

Bien à toi

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FRANKASTRO64: Oui, c'est l'idéal pour les verres qui présentent de l’hystérèse. Le phénomène sera d'autant plus visible que le verre sera flexible. Après il y a des verres qui restent parfaitement élastiques, aucun effet retard constaté, comme le  Zérodur ou même le verre ordinaire. Là aucun problème on peut les stocker comme on veut, mais sur les Pyrex, il faut faire attention à ce problème.

Après il est pas toujours possible de stocker un tube à la verticale faute de place dans certains abris, genre abris à toit roulant, et le stocker à 45° si c'est possible sera un moindre mal.

  • Merci 1

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Le telescope est en park près de l'horizontal, mais alors pourquoi plierait il en "biais" alors que les images sont orienté comme le barillet. J'ai discuté de cette histoire d’hystérésis sur le pyrex avec 2 ingénieurs en optique spécialisé sur les optiques militaires et astronomiques,  ils m'ont tous les deux dit que cela ne pouvait pas durer des heures!!! En tous les cas, bizarrement, un SH, un WR et un Zygo donne de l'astig. En bref dés que l'on quitte la verticale, un miroir mince en pyrex n'est pas bon. Cela va surprendre beaucoup de gens. Donc à voir. Nous, nous avons un abris toit roulant donc pas le choix.

Modifié par MMeunier

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Le Pyrex est plus courant dans le milieu amateur que dans le milieu pro plus habitué aux vitrocéramiques. Donc pas dit qu'ils en aient l'expérience. Dans tous les cas, en cas de litige sur de l'astigmatisme, la seule façon de trancher proprement est de réaliser un test miroir bien a plat sur un molleton dans une tour optique.

Quand au phénomène d’hystérèse que je décrit, ainsi que sa durée, il est assez facile de le vérifier pour peu que l'on veuille s'en donner la peine.

 

Citation

mais alors pourquoi plierait il en "biais" alors que les images sont orienté comme le barillet.

 

Tout dépend de la position des butées latérales.

Modifié par David Vernet

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Le miroir repose sur une butée juste sur le plan verticale qui passe par le centre de gravité. Et la sur le dernier test le miroir à reposé 10h parfaitement à plat.

Bon sinon en bref, miroir inutilisable hors quelques degré de la verticale. Pas cool ça.

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 Entre le barillet, le miroir secondaire (quand y'en a un) qui peut lui aussi être contraint, le correcteur, plusieurs causes peuvent se combiner à l'astigmatisme observé. C'est jamais tout droit et souvent long à faire la part des choses en matière d'astigmatisme quand on a le télescope sous la main, alors à 12000 km de distance, pffff....

Modifié par David Vernet

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''Par contre les problèmes d'hystérèse de certains verres dont fait parti le pyrex ne sont  visiblement toujours pas considérés. ''

 

J'aimerais voir une publication sur le sujet, ou un chapitre dans un livre, je pense que ca serait mieux considéré....

 

  • J'aime 1

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il y a 4 minutes, Cavadore a dit :

J'aimerais voir une publication sur le sujet, ou un chapitre dans un livre, je pense que ca serait mieux considéré....

 

Oui oui, une publie... Pour un matériau assez peu utilisé pour faire des miroirs minces dans les milieu pro...

Dans le milieu pro, le Pyrex a été utilisé pour faire des miroirs à structures alvéolés, donc très rigides, notamment chez Roger Angel. Rien à voir avec les galettes minces que l'on a chez les amateurs.

Par contre si tu gratte un peu dans les archives, c'est pas la première fois que j'en parle ici, et il est assez facile de vérifier expérimentalement, ce que j'ai constaté de mon coté. D'ailleurs t'as tout ce qu'il faut pour ca.

 

Tu sais on trouve pas toujours tout dans les publies... Quand j'ai remis au gout du jour le contraste de phase tel que le pratiquait Lyot dans les années 30, ca faisait des décennies que plus personne ne l'utilisait.

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David,

 

Pyrex comme le Suprax ou le duran 50 ?

 

Si c'est exact c'est super important. Et quel est le temps de rétablissement ?

 

J'avais fait a une époque une enquête la dessus et personne (dans les tailleurs pro en France), et meme a REOSC (qd j'y bossais) ne m'a parlé de ce pb.. bon c'est vrai le pyrex à Reosc c'est pas répandu.

Ca serait super si tu pouvais faire une publi, meme sous forme d'une page web, et que tout le monde puisse reproduire et verifier tes dires. C'est comme ca ds le monde scientifique..

Genre par exemple, un disque de 500, ep 40 mm, je le met sur un pointe dure au centre, il prend la deformation, ca le déforme de combien ? Et en combien de temps ca revient. bref un vrai protocole.

Dans le monde scientifique, une affirmation doit être reproductible et verifiable par toute personne.

 

Cyril

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