Messages recommandés

Les opticiens dont parle Michel connaissent bien le pyrex (il me semble). C'est aussi le cas de JBDV qui a fait le test à la Reosc, il est astronome amateur aussi à ses heures perdues (il en a gratté du pyrex me semble-t-il), et je doute qu'il ait fait le test à la va vite en laissant la possibilité d'avoir un doute sur un astig mécanique (les heures sur son PV montrent qu'il  y a passé 1/2 journée au moins, ce qui est bien le temps nécessaire pour faire un travail sérieux). L'astig n'est dans tous les cas pas en y, ce à quoi on pourrait s'attendre pour un défaut statique. 

 

De plus, si l'astig était d'origine mécanique ce serait quand même un extraordinaire hasard qu'il soit là toujours dans la même quantité et avec la même forme sur banc optique à l'interféro, ou dans un barillet sur le ciel,  avec  des observations à 5 dates différentes, par 3 moyens déférents, au SH, au Roddier et au star test, ....

"Un barbu, c'est un barbu, 3 barbus, c'est des barbouzes".

 

Un miroir qui se comporte mal dans son barillet est généralement  très inconstant dans ses défauts.

Le fait que l'alignement soit stable est en outre un bon indice de la qualité du barillet (quand on sait par ailleurs le soin qui a été apporté à sa réalisation il n'y a de toute façon pas de grosse raison d'en douter). 
Par ailleurs, le Roddier sort le défaut toujours dans le même axe avec des intervalles de plusieurs jours entre les mesures. Je suppose que ces tests ont été faits proches du méridien. Si cette hypothèse est juste, on pourrait s'attendre à un défaut principalement en Y si l'astig était mécanique. Or ce n'est pas le cas.


Ce qui compte c'est qu'à L/10 l'instrument est toujours utilisable en ciel profond sur un tel diamètre, et c'est finalement le résultat qui est le plus important. 
Ce défaut serait un gros problème en planétaire, mais puisque ce n'est pas la vocation de ce télescope, tout va bien, et tant mieux. 
Il a raison Rémi. Faites péter un NGC 253 :)

  • J'aime 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Publicité
En vous inscrivant sur Astrosurf,
ce type d'annonce ne sera plus affiché.
Photographier la Lune
Guide complet pour la photographier de la Lune.
Information et commande sur www.photographierlalune.com
il y a 4 minutes, Cavadore a dit :

Pyrex comme le Suprax ou le duran 50 ?

 

Je l'ai principalement constaté avec certitude, reproductible tout ca sur le Pyrex, car c'est sur ce matériaux que j'ai fais pas mal de miroirs minces bien flexibles.

 

il y a 10 minutes, Cavadore a dit :

Ca serait super si tu pouvais faire une publi, meme sous forme d'une page web, et que tout le monde puisse reproduire et verifier tes dires. C'est comme ca ds le monde scientifique..

 

Il faudra que quelqu’un d'autre s'y colle si le sujet intéresse,  mais encore une fois, c'est facile à vérifier car bien reproductible.

 

Citation

Genre par exemple, un disque de 500, ep 40 mm, je le met sur un pointe dure au centre, il prend la deformation, ca le déforme de combien ?

 

J'en sais rien, je me suis jamais amusé à poser un miroir sur une pointe en son centre, de plus ca engendrerait principalement du défocus, pas de l'astigmatisme. Ca serait donc difficile à contrôler. Concrètement je l'ai observé en atelier lors de contrôles sur la tranche. En gros si tu laisse ton miroir en place plusieurs jours, il prend de l'astigmatisme, qui vas demander au moins une nuit à disparaitre, si tu le pose bien à plat. En pratique quand je contrôle un miroir un peu mince, suivant le diamètre, soit je le laisse reposer à plat le temps qu'il se mette a température, puis je le pose sur son support par la tranche un peu au dernier moment, soit pour des pièces plus grandes genre 1m, c'est contrôle avec une tour optique, donc miroir bien à plat dans la fosse de contrôle.

 

Et concernant les télescopes que j'utilise, notamment le 1m dont le primaire est en Pyrex, les stockages longues durées, se font toujours miroirs bien à plat sur son barillet, et quand c'est pas possible, je laisse le tube incliné à 45°

 

Citation

Dans le monde scientifique, une affirmation doit être reproductible et verifiable par toute personne.

 

 

Oui et le protocole est assez simple: laisser un grand miroir mince au contrôle au moins 24h sur la tranche et voir si il a pris de l'astigmatisme. Si c'est le cas, Tourner ensuite le miroir et constater que l'astigmatisme tourne avec. Poser le miroir bien à plat 24h puis le remettre sur la tranche pour contrôler, l'astigmatisme constaté 24h avant aura disparu.

Donc toute personne ayant un minimum de moyen de contrôle et que cette info intéresse peut effectivement essayer de son coté.

  • Merci 2

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

est ce que le miroir en question a été testé désaluminé ou avant sa première aluminure?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 6 heures, jldauvergne a dit :

Ce défaut serait un gros problème en planétaire

 

Comme tu l'as dit JLuc, les gros miroirs souffres souvent d'astigmatisme,  et dans le cas de  MMeunier la solution la plus efficace ne serait elle pas l’adjonction d'un système OA ?

 

 

il y a 25 minutes, asp06 a dit :

est ce que le miroir en question a été testé désaluminé ou avant sa première aluminure?

 

Voilons asp06, penses tu  vraiment que cela va résoudre le problème  :) 

 

  • J'aime 2

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

parfois une aluminure introduit une tension mécanique mais la plupart du temps l'effet est marginal dans la qualité finale de l'image.

je pensais éventuellement aussi à une modification des tensions du verre à l'endroit où il a été carotté, ça peut jouer pas mal aussi.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Petite question un peu à côté du sujet.

 

Un peu de contexte d'abord :

Je viens du monde de la micro-électronique, que je n'ai pas fréquenté longtemps. Je suis également passée (pas longtemps non plus) par une activité de contrôle pour de la qualification de composants pour le spatial et le militaire.

Donc en micro-électronique nous utilisons des substrats de silicium, parfois sur du saphir parfois protégé par de la silice SiO2. (et d'autres matières exotiques).

Ces waffers (galettes) sont assez grandes et minces et, pour éviter qu'elle subissent des contraintes mécaniques, elles sont toujours manipulées sur des supports.

Dans le processus de traitement : diffusion ou implémentation de dopants, on vient désorganiser les réseaux cristallins.

Pour stabiliser tout ça et assurer une plus ou moins grande homogénéité cristalline (influe sur les propriétés électriques entre-autres), on procède à une phase de recuit (surtout en implémentation par bombardement d'ions).

J'ai assisté à quelques phénomènes de "casse", de déformations mécaniques, effets visuel de coulures lors des examens de contrôle avant de passer à des étapes ultérieures.

Ces déformations étaient principalement due à l'aspect agressif de l'implémentation d'atomes, "de force" dans le réseau cristallin.

Le recuit était là pour plusieurs effets dont celui de relâcher les contraintes mécaniques.

 

Quand je lis que le Pyrex peut avoir un certain niveau d'hystérésis, je me demande si les phases d'ébauchage et de doucissage provoquent l'accumulation de contraintes dans ce matériau, contraintes qui pourraient être relâchée avec le temps et des conditions de température différentes.

Aux experts en miroir : qu'en pensez-vous ?

 

Modifié par lyl

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour information, après carottage, le disque a été recuit. Les tensions ont été contrôlé par polarisation et elles étaient très faible, même en fin de doucissage.

 

  • Merci 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

normalement un polissage suffisamment long de la face optique donne pour celle ci simultanément un bon état de surface et une absence de contraintes résiduelles (effet twymann). les faces latérales et dorsales, non polies, restent en général intouchées à partir du moment où tu polis la face optique et elles doivent le rester ensuite pendant la vie du miroir dans un tube. l'aluminure elle même, et peut être parfois la préparation du miroir en vue de son aluminure, peuvent modifier l'équilibre des tensions résiduelles mais cela passe généralement inaperçu. pour avoir "joué" avec le 400 percé astigmate dont je parlais dans la page précédente du fil,  le carottage d'un miroir laisse des tensions locales au niveau du trou qui, si elles évoluent, donne lieu au genre de problème dont on parle ici. c'est probablement d'autant plus sensible que le miroir est mince dans l'absolu.

  • Merci 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

nos réponses s'étant croisées, la piste de l'aluminure qui tend la surface reste plausible mais ne peut se vérifier qu'une fois retirée ...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour info le SH et le Zygo on été fait après la 1ere aluminure, une 2eme aluminure a été faite avant le départ pour le Chili.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 23 minutes, asp06 a dit :

l'aluminure elle même, et peut être parfois la préparation du miroir en vue de son aluminure, peuvent modifier l'équilibre des tensions résiduelles mais cela passe généralement inaperçu

Le dépôt d'aluminium peut causer une montée en température du miroir significative ?

Je voyais ça avec peu d'impact. O o

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 22 minutes, lyl a dit :

Quand je lis que le Pyrex peut avoir un certain niveau d'hystérésis, je me demande si les phases d'ébauchage et de doucissage provoquent l'accumulation de contraintes dans ce matériau, contraintes qui pourraient être relâchée avec le temps et des conditions de température différentes.

 

Ce qui se rapproche de ce que tu décris, c'est l'effet Twyman. En général on doucis le dos du miroir, ce qui engendre des tensions superficielles au niveau du dos dû aux multiples micro fractures du doucissage. Il est connu que si jamais, une fois le miroir terminé, pour une raison quelconque on re doucissait avec un grain différent ou l'on décidait de polir le dos après coup, ca en modifierait les contraintes, et ca changerait la précision sur la surface optique.

Après, sans toucher au doucis du dos, que ca puisse se modifier après coup, dans le temps c'est théoriquement possible si le dos est en contact avec des produits chimiques qui attaquent le verre et libère ces contraintes. C'est d'ailleurs une technique (quelque peu dangereuse je précise) de décontrainte des surfaces non polies à l'acide fluorhydrique.

 

Sinon un autre phénomène peu connu avec le Pyrex, c'est que sa rigidité posé sur la tranche n'est pas toujours constante suivant l'orientation du verre. Ca provenait de la fabrication linéaire des dalles de Pyrex à l'époque de Corning avec un sens de coulée bien reconnaissable sur les surfaces brutes, sous la forme de vaguelettes toujours dans le même sens. J'avais observé que le verre était un poil plus rigide une fois posé sur la tranche, si la verticale était parallèle à ces vaguelettes. Mais je l'ai pas noté sur tous les verres, je pense que ca variait d'une coulée à l'autre ou ces vaguelettes étaient plus ou moins prononcés. Dans certains cas le creux des vaguelettes se terminaient par des fissures qui rentrait dans le verre de 2 à 3 mm de profondeur.

 

 

  • Merci 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 5 minutes, David Vernet a dit :

en contact avec des produits chimiques qui attaquent le verre et libère ces contraintes. C'est d'ailleurs une technique (quelque peu dangereuse je précise) de décontrainte des surfaces non polies à l'acide fluorhydrique.

Oui, je confirme, nos nettoyages aux acides posaient parfois problème quand on était en phase de mise au point au labo. (surtout avec les réglages des nouveaux outils) : gravure correcte° mais casse sous-jacente.

° : face avant :P

Merci pour vos réponses !

Modifié par lyl

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a une heure, lyl a dit :

Le dépôt d'aluminium peut causer une montée en température du miroir significative ?

ce n'est pas la température qui fait souci, l'aluminium en soi laisse d'ailleurs peu de contraintes. c'est plutôt les couches de protection qui tirent ou poussent sur le substrat dessous.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour en revenir au 520, si l'on part de l'hypothèse qu'il y a de l'astigmatisme intrinsèque au miroir, une solution consisterait à tourner le miroir de façon à que la méridienne de la plus grande focale soit orienté verticalement quand le miroir est sur la tranche en position de park.

L'astigmatisme de pliure qui engendre une focale plus courte selon l'axe vertical, compensera l'astigmatisme du miroir. Ensuite pour les autres orientations pendant l'observation, l'hystérèse fera le reste. Ca pourrait compenser au moins partiellement le défaut et améliorer les images.

 

J'imagine qu'il y aurait bien quelqu'un sur place qui puisse tourner le miroir dans la bonne orientation?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

J'ai peur que la collimation saute si on tourne le miroir. C'est légèrement touchy la colim de ce bidule.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

En même temps si vous parvenez à descendre déjà proprement à 1,1'', ça peut être une solution intéressante pour la suite lors d'une mission de maintenance dans 6 mois ou un an. D'ici là vous identifierez sans doute d'autres points possibles d'amélioration justifiant une intervention sur place.

Le Roddier a l'avantage de montrer de quel angle il faut tourner le miroir. Il faudra recollimater ensuite ça c'est sûr, mais en ne touchant qu'au M1 à priori, ce qui n'est pas si compliqué, plus les corrections de tilt si besoin dans un second temps.

Modifié par jldauvergne

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

J'ai vu à SPIE il y a quelques années un poster sur la déformation permanente du Pyrex dans le temps.

Et je confirme la déformation non linéaire selon l'axe de supportage.

Maintenant sur l'hystérèse de la déformation, je n'ai pas vu cela dépasser quelques minutes/une demi heure.

 

  • J'aime 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 14 minutes, chonum a dit :

J'ai vu à SPIE il y a quelques années un poster sur la déformation permanente du Pyrex dans le temps.

 

J'ai cherché sur le net et je n'ai rien vu :-( si tu as des infos, je suis preneur.

 

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 20 minutes, chonum a dit :

Maintenant sur l'hystérèse de la déformation, je n'ai pas vu cela dépasser quelques minutes/une demi heure.

 

Je pense que ca dépend aussi beaucoup du temps de contrainte du verre et de sa flexibilité. Quand j'oublie de débloquer plusieurs jours après, par exemple le primaire 1m après un transport, ca m'assure une nuit avec des images astigmates derrière. Même au matin, c'est encore mauvais.  C'est seulement à la nuit suivante que j'observe un retour à la normale.

Anecdote amusante, il y a quelques années j'avais fait circuler un 300 en Pyrex à faire contrôler par plusieurs boites et voir la convergence des différents tests. l'un des tests m'avait trouvé du trifoïl qui correspondait pile poil à l'emplacement des cales de la boite de transport...

 

Sinon, clairement, moins la pièce se déforme, car moins flexible, moins l’hystérèse est gênant. La différence était flagrante quand je suis passé d'un 600 avec 40 mm d'épais au suivant avec une épaisseur de 53 mm.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 22 heures, David Vernet a dit :

Genre par exemple, un disque de 500, ep 40 mm, je le met sur un pointe dure au centre, il prend la deformation, ca le déforme de combien ?

 

Pas sur une pointe sèche, c'est inutile sauf pour casser le beau miroir  mais sur une face cylindrique de 2 mm de diamètre , le bord va tomber de 2,64 µm  environ ( 0.00264 mm )

La contrainte doit dépasser les 100 MPa dans la zone de contact au niveau de l'arête et j'ai bien peur qu'il se passe des choses ! :$

Donc, il y a mieux comme manip...

Pas facile à faire cette manip de mesure de déformation très lente...  Il faut éviter que tous les autres paramètres ne varient : température par exemple

 

vala vala, si ça peut servir à qq chose ! :D

Modifié par Pascal C03

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ma proposition serait plutôt la suivante, mettre a 120° des pads de 5x5 mm sur le bord. Laisser reposer qq jours, et mesurer de suite, puis tte les heures.
J'ai un 600mm en Suprax qui passe sa vie dans une caisse, faute d'argent pour faire le reste... si je peux faire cette experience, je la ferais des que possible.

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 1 heure, Cavadore a dit :

J'ai un 600mm en Suprax qui passe sa vie dans une caisse, faute d'argent pour faire le reste

Quel dommage... :( C'est une galette déjà taillée?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant