MMeunier

Analyse Rodier

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Oui un 600mm F3. Je m'en sert ces temps ci pour tester un SH qui le teste au rayon de courbure... j'en reparlerais.

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Le ‎07‎/‎12‎/‎2017 à 00:06, jldauvergne a dit :

Michel connaissent bien le pyrex

 

Quand il est indiqué que les miroirs sont en verre de quartz : c'est quoi au juste ? Pyrex ?

 

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Perso, je me demande ce qu'il peut en être sur ces 450-600 SW dob pour les planètes avec 500x mini.

Le pyrex c'est quoi en classification des verres, K7,  K5 ? Important.

Et sur les sct celestron ou meade, 300 et 355mm?

Pour le 305mm meade apparemment je peus dire aussi, mais pas sur un jour, juste une 1/2 heure. max.

Stanislas

 

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En opération pour garder le difraction limited!

En opération !

Edited by stanislas

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Il y a 3 heures, FRANKASTRO64 a dit :

Quand il est indiqué que les miroirs sont en verre de quartz : c'est quoi au juste ? Pyrex ?

Ce sont deux substrats différents, je fais une petite revue...

Quartz vs Pyrex

Le pyrex se dilate peu Pyrex stats mais le quartz encore moins

Plein d'infos ici : OldhamOptical

et pour le sitall qui n'est pas dans la liste : CO115 M (très limité aux russes et la production est irrégulière en qualité et tendue)

Le pyrex n'est plus (?) fabriqué par Corning, il y a des alternatives chez Schott en borofloat( Supremax 33)

 

Corrigez-moi si je me trompe :

Le BK7 ce n'est pas mauvais du tout, très homogène, pas très cher mais un peu lent sur la mise en température pour les grands miroirs (pas important pour les optiques d'entrée de gamme)

Le pyrex a été un substrat de choix même pour les très grandes tailles : pas très cher, excellente tenue en température, et fabriqué en masse pour de nombreux usages.

Le quartz est archi-connu comme verre de laboratoire, à cause de la neutralité chimique et de la résistance aux chocs thermiques. Il est plus dur et se dilate peu.

Les autres offrent des avantages sur la tenue en température et la précision de surface mais sont plus chers à réaliser de façon homogène car volume plus faible en production : je laisse les habitués en parler.

Le mirroir raté de Hubble a été réalisé en ULE, que je qualifie d'évolution des substrats de type quartz SiO2 par adjonction d'oxyde de titane (stabilité dimensionnelle, pas d'hystérésis). C'est un verre complètement amorphe (pas de structure cristalline) ULE

Edited by lyl
grammaire et orthographe
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il y a 48 minutes, lyl a dit :

il y a des alternatives chez Schott en borofloat( Supremax 33)

 

Tu as aussi le Zerodur, un verre céramique extrêmement résistants, fabriqué aussi par Schott pour les télescopes professionnels.

 

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Excuse-moi lyl, mais le bk7 (k7 des lunettes) c'est quoi?

Je vous rejoins sur vos dires sur le comportement des verres, compris celui de M Vernet sur ces pyrex.

Moi même métallurgiste sur métaux et alliages il y a aussi des travers que vous citiez. sur les verres.

Depuis la coulée, pour mettre en forme, les traitements thermiques requis, pour stabiliser, n'importe quel trou dans un disque mince, très mince peut faire un tribut.

Verre, métal ou alliages.

Je ne connais pas les verres en général, mais il me semblait que le pyrex semblait un matériau stable, inerte et sans trop de consequence avec la température.

Je m'aperçoit qu'il y aurait des transformations métallurgiques dans le domaine ambiant, 0-50°C.

Quelqu'un peut-il me donner un diagramme metastable de transformation de ces produits à nos températures d'usage?, allant à -20°C?

C'est dire qu'il n'y a pas de transformation métallurgique totale dans ce K7.

Je reste encore dans l'interrogation du scope pour garder un strehl en operation , sur uranus et neptune entre autres, sur le moment.

Mais pas que pour les verres..

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Pour ajouter, en visuel, la 1ère chose à voir c'est l'image de diffraction à fort grossissement.

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Hello! Avec mon ami Daniel Palazy, nous avons contrôlé  récemment  au Bath, un 500 mince (35mm) en Pyrex.

 

Par mesure de discrétion, nous ne donnons ici aucun nom,  ni celui du propriétaire, ni la provenance du miroir, ni même le nom de celui qui à procédé à la reprise du miroir dernièrement...

Voici:

 Après plusieurs heures de repos sur le stand ( sur  un barillet et la tranche reposant  sur 4  roulements à billes  à deux balanciers, l'ensemble du banc étant incliné de 15° le miroir repose donc en partie sur les triangles du barillet et pas uniquement sur la tranche), le miroir déjà  repéré comme astigmate sur le ciel, montrait un fort astigmatisme à l'interféro, mais cet astigmatisme n'était pas  sur le méridien ...

Nous avons tourné le miroir de 90° sur le stand,  après une semaine (!) de stationnement sur le stand (délais liés à nos EDT respectifs, tout simplement), nous avons recontrôlé le dit miroir ... L'astigmatisme avait  malheureusement bien  tourné de 90° lui aussi, tout comme le miroir! Je ne me souviens plus s'il était plus ou moins fort qu'au départ, mais il était du même ordre de grandeur...

Le propriétaire du dit miroir ayant ensuite confié son 500 à un artisan réputé pour reprise de la surface, le bulletin de contrôle  au SH nous a alors été transmis (après manipulation, rangement en caisse, transport et repos chez l'opticien)  l'astigmatisme était toujours, malheureusement, bien présent,  toujours là ou nous l'avions trouvé et  tournait  encore de 90°, tout comme chez nous... Pour la faire courte sur la qualité optique ce cette superbe selle de cheval, l'opticien à trouvé un Stelh de 12,46%!...

Voici la conclusion de l'opticien:

 

"En conclusion :
le principal défaut est donc un astigmatisme important, bien visible, qui tourne avec la rotation du
miroir en contrôle,
le deuxième défaut, aberration sphérique de l' ordre de 100 nm,
Pour cette catégorie de miroir, il faut descendre a des valeurs RMS < à 50-60 nm RMS"

 

Par contre l'état de surface du miroir au Lyot s'est quant-à lui avéré très bon...

 

 

 

 

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il y a une heure, stanislas a dit :

Je ne connais pas les verres en général, mais il me semblait que le pyrex semblait un matériau stable, inerte et sans trop de consequence avec la température.

(sources : cours Dr Gilles Olive et These Diffusion de David Bouttes)

Le verre est un matériau amorphe dont les caractéristiques mécaniques varient peu avec la température. En fait la transition liquide-solide est très large, pas de point de fusion ni de solidification défini.

Les propriétés physico-chimiques ne varient pas de manière brutale.

Le verre : à l'origine, on part de la silice qui elle se cristalise naturellement sous forme de tétraèdre. En ajoutant des dopants (B2O3 par exemple à environ 10%, Schott fin 19eme siècle), on vient casser les longues chaînes qui forment des cristaux de quartz (alpha ou beta principalement)

5a2adc7357735_silice2017-12-0819-36-45.png.d28e5abb957a99fc6b32d913ac9935ff.png5a2adc82f3c56_amorphe-2017-12-0819-34-50.png.2d36c5d7bc98d277e7be1b09025b1e7a.png

Il en résulte une courbe de viscosité (1000 fois plus visqueux que les huiles) qui à la forme suivante. La transition vitreuse a lieu vers 570°. (fluage)

5a2ade4db550c_viscosit-2017-12-0819-45-04.png.ef0254babe4385ae72cfc5053d63fbcc.png

Viscosité élevée : n>1012Pa.s

Un petit extrait des caractéristiques :

Composition chimique moyenne :

VERRE BOROSILICATE

SiO2............................................... 81 %

B2O3............................................... 13 %

Na2O ............................................... 4 %

Al2O3............................................... 2 %

 

Pas de diagramme genre fer-carbonne, ce ne sont pas des céramiques.

Le pyrex est un genre de borosilicate à faible CTE.

 

 

Edited by lyl

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il y a 10 minutes, chonum a dit :

J'ajoute que le pyrex est super mou.

 

C'est bien le pb. il y a bien des gens qui sont à y faire , c'est mou, comment?

Les vocables sont étranges.

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il y a 18 minutes, chonum a dit :

35mm pour un 500mm, sérieux...

 

 

...ça ne change absolument rien  en l'occurrence  par rapport au comportement du miroir  et de l'astigmatisme tournant toujours avec celui-ci!

Au contraire, ça confirme que même pour un miroir en Pyrex mince, la flexion et l'hystérésis ,n 'expliquent pas tout....

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Merci lyl, mais il y a surement quelque chose du côte des verriers, autrement, ce ne sont pas que  pour des acheteurs à vendre...du disque, double vitrage.

Il y a surement autre chose à se mettre sous la dent.

La métallurgie n'est pas que diag fer-c, des écoles, aujourd'hui ! ? c'est quoi.

 

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Désolée stanislas, j'ai rien à te mettre de plus sous la dent sinon les infos qui sont dans les specs : coefficient d'expansion thermique, conductivité thermique, densité.

Comparer je peux, mais te dire ce qui va se passer sur le front d'onde avec une variation de température, ça va être des oui-dires. Je ne pense pas que ce soit ça que tu cherches.

Pour ma part j'ai vu un intérêt (comme les sud-africains) dans le sitall pour ça forte conductivité, densité normale et faible coefficient dans la plage.

Au niveau de la surface : c'est difficile à rayer. Toujours intéressant si tu mets le télescope dans un désert de sable.

Je n'ai pas de connaissance en mécanique...juste je l'espère, un peu de bon sens.

 

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Excusez du peu, c'est honnête de vous.

Ceci dit une simple analyse dilatométrique de ce style de matériau à différentes températures permettrait d'y voir plus clair. 

Reste à voir le mode de prélèvement des échantillons.

Pour la stabilité intrinsèque du disque  final.

Les verriers ne font rien de tel?

 

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La vraie question est de savoir si DV dit vrai sur la rémanence d’un miroir astro en pyrex et stocké en position verticale, ce qui sous entend une perte d’élasticité sous sont propre poids, le fluage du verre pyrex.

Ce que je sais, c’est que les verres des vitraux de nos anciennes cathédrales coules, ils sont un peu plus épais en bas qu’en haut, mais ils ont bien plus que 1000 ans … et je ne connais leur composition.

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Je vais répondre "à côté" mais j'ai effectivement en tête ce type de conception que font les opticiens et forcément les demandes qu'ils font aux verriers (collaboration CZJ -Schott)

Là je pense que je peux apporter une information empirique qui marche qu'on a échangé avec Didier de Skymeca.

Quand j'ai dessiné les caractéristiques de la cellule oculaire en 42mm, il a été prévu la contraction de l'alu pour respecter les cotes. (j'ai oublié les valeurs des allongements respectifs mais on était d'accord sur du 1/20eme mm)

Nous avons volontairement inséré un espaceur en PETP, pour que ce soit lui qui prenne une partie en longitudinal. Pour le reste, le diamètre est un peu plus grand.

C'est la surface d'appui du verre qui est choisie pour qu'elle soit bien étendue sur tout le pourtour.

C'est du savoir faire à deux sous mais j'ai pu utiliser le matériel cet hiver comme cet été (-8° / 32°)

Le truc est de choisir les bons matériaux et de prévoir les dilatations des supports ou des cellules. jmpg86 l'a aussi testé en solaire (et là j'avoue que j'ai vraiment eu la trouille que les calculs soient justes quand il m'a MP qu'il le faisait)

Dans le genre de cas d'école : Roland Christen a reprit l'idée de Wolgang Bush à ce sujet avec ses premiers doublets/triplets (?) non collés à immersion d'huile.

Je peux chercher l'article à l'occasion.

 

Edited by lyl

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l'histoire du vitrail qui coule c'est probablement un "urban myth" que j'ai moi même perpétué ici pendant des années ;) . on voit certes des vitraux qui se déforment au point de sortir du bas de leurs cadres mais ils ne coulent pas. l'hystérèse ce n'est pas du fluage non plus.

 

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il y a 3 minutes, CPI-Z a dit :

mais ils ont bien plus que 1000 ans … et je ne connais leur composition.

Il me semble qu'on utilisait déjà le plomb en plus des colorants pour rendre les verres plus "transparents" et réfringents

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L'hystérèse dans le domaine élastique, jamais entendu parlé ... on peut m'expliquer

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les verres au plomb sont pour la plupart plus récents que les cathédrales ;) , c'est ce qu'on appelle le cristal ... indice de réfraction un peu plus élevé et surtout point de fusion plus bas. autre appellation : verre flint (histoire d'essayer de ramener le fil sur le sujet du début ...).

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La spécificité du domaine élastique c'est justement de revenir dans sa position la contrainte une fois supprimée. Donc ce miroir en position verticale est-il ou ou non dans son domaine élastique ? Pour moi l'hystérèse se produit lorsqu'on est au delà du domaine élastique, juste avant la déformation permanente, se traduisant par une certaine lenteur pour retrouver sa position d'origine.

Le fluage se produit lui dans le domaine élastique. Hors du fluage concernant le verre je n'en ai jamais entendu parler et s'il y a de l'hystérèse ou une supposée hystérèse c'est qu'on est au delà du domaine élastique (ou en limite très haute).

Du fluage peut-être ? Mais je pense que l'hystérèse du verre est une invention de certain polisseur pour masquer un défaut non mesurer en finition.

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