MMeunier

Analyse Rodier

Recommended Posts

Il y a 9 heures, David Vernet a dit :

Bref pas si simple de trancher.

 

Clair.

Entre les histoires de deformations, y a la deformation elastique (ca revient a la position), est ce que ca peut se déformer définitivement (plus de récup) -? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Publicité
En vous inscrivant sur Astrosurf,
ce type d'annonce ne sera plus affiché.
Photographier la Lune
Guide complet pour la photographier de la Lune.
Information et commande sur www.photographierlalune.com
Il y a 3 heures, Cavadore a dit :

est ce que ca peut se déformer définitivement (plus de récup) -? 

 

Chonum avait l'air de dire que c'était possible d'après un poster qu'il a vu. Perso, je n'avais jamais entendu parler de déformation permanente du Pyrex. Par contre ce qui me semble assez évident, c'est que plus longue est la contrainte et plus ca met de temps à revenir à la forme initiale. Alors est ce qu'une contrainte suffisamment longue peut engendrer une déformation permanente, je ne sais pas. Je l'ai jamais constaté, mais je fais en sorte de toujours conserver mes optiques dans de bonnes conditions.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je vais dans le même sens que chonum

Ci-dessous : quartz vs silice fondue (rendue amorphe)

cristal-verre.JPG.cd35a66e5ffb5de544d2879b81e0c022.JPG

Un cristal peut vibrer, un verre aussi mais il faut beaucoup d'énergie pour déformer définitivement la structure.

Dans ce cas de forte contrainte, le cristal "casse" ou se fissure localement . Le verre amorphe, lui, peut casser ou glisser par réarrangement donnant un effet de viscosité très élevée.

Le seuil est différent.

Dans le cas des verres borosilicates très chargé, il y a un autre phénomène comme décrit précédemment.

Suivant la température (change la probabilité), les ions ajoutés peuvent sauter de site en site quand l'opportunité se présente à cause du déséquilibre électrique causé par la déformation + agitation thermique.

verres.JPG.b9c2a376b667dc4f59dbb6187c96f365.JPG

Mais en plus, la force moyenne de liaison Si-O baisse énormément lorsque des cations Na+, K+, etc sont présents : 600kJ . mol-1 à 170kJ . mol-1 pour 10% d'alcalin ou 25% alcalino-terreux

Si ils se déplacent, le nouvel arrangement des cations peut provoquer un rupture des liaisons SI-O à cause de la charge de proximité : ça va bien plus loin qu'un réarrangement des cations,  les molécules SiO2 glissent définitivement par rupture d'une chaine existante définissant la structure forte.

5a2fae3ecb2f5_viscosit.JPG.4c0f087c5e800a8f34b3c7e53f9a4356.JPG

 

L'effet macroscopique donne l'impression que ce verre est plus mou (plus fluide)

Edited by lyl

Share this post


Link to post
Share on other sites

Stockage ou non en horizontal, ou pas, il y a bien des interrogations.

Perso avec  un 305 meade lx200 gps où je n'observe rien, de 2006! stocké en park sur plus de 8 jours en horizontal, pyrex US !

Alors c'est quoi, ce mesh?

Et quoi ces C14  avec leurs inputs, fantaisistes?

Cela doit aller un peu plus loin, notamment, comment le disque est bien fait, des chinois entres autres.

On pourra y faire bien des bien bla-bla.

Un scope en action DOIT être caractérisé selon un danjon ou un Pickering sur une étoile bien proche. 

En visu je le fait, mais vous ?

Les australiens le font, vous?

 

  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bonjour,

 

Est-ce que et dans quelle mesure la forme du blank  pourrait-elle jouer?

Genre pour un ménisque, ou un miroir conique, aurait -on les mêmes risques de déformations?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Euh... Pardon!???

 

Il me semble légitime de  me renseigner pour savoir si la forme du blank, peut influer sur l' astigmatisme de pliure et l'hystérésis  dont il est question, et dans quelle mesure.

 

Je  pose une question, qui même si ce n'était  pas spécifié expressément  s'adresse plutôt à David Vernet en l'occurrence, qui , du t-elle votre immodestie en souffrir, me semble de loin le plus compétant pour y répondre:

j'ai encore le droit  de le faire sans me faire agresser verbalement, non?

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cette interrogation se pose à tout à chacun qui a un pyrex frelaté.

c'est quelque part, un minimum normal !

Mais qui le sait?

Il n'y a qu'un moyen c'est le star test avec grossissement élevé, près de l'objet visé.

5-6/10 seeing minimum autrement il y aurait un bla-bla inutile.

Les australens encore le font pour un scope en opération, le c14 MIRACLE;

Reste ici et les théories, obsolètes.?

Des questions?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Monsieur,

Quelque soit la question posée par un intervenant  et la pertinence que vous pouvez lui prêter,  je vous prie de bien vouloir rester correct dans vos propos et de ne pas vous laisser aller à des interventions qui ont plus à voir avec des agressions verbales qu'avec  les échanges courtois  qu'on est en droit d' attendre entre  membres de ce forum.

Merci de votre compréhension.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, astrovicking a dit :

Est-ce que et dans quelle mesure la forme du blank  pourrait-elle jouer?

Genre pour un ménisque, ou un miroir conique, aurait -on les mêmes risques de déformations?

 

La forme du blank intervient dans sa rigidité, plus il sera rigide et moins il sera soumis à l'hystérèse.

Après je ne sais pas dans quelle mesure le processus de fabrication du Pyrex pourrait intervenir ou non. Sur les dalles de Corning, c’était quand même inquiétant de constater parfois des fissures le long des vaguelettes qui se prolongeait de 2 à 3 mm à l'intérieur du verre. Quand on constate ça, on se dit que le procédé de fabrication en ligne devait être quelque peu "sauvage", même si par ailleurs les contraintes internes vérifiés par polarisation étaient toujours très faibles, autour de 100 nm de différence de marche pour des épaisseurs de 55 mm.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le pyrex semble être moulé

How pyrex is made

Supremax 33 est "floaté" sur un bain d'étain (planéité ++)

Suprax j'ai pas regardé

 

il y a 54 minutes, David Vernet a dit :

des fissures le long des vaguelettes

Pas top ça, c'est du pyrex standard qui est utilisé. Il n'est pas préparé spécialement pour un blank optique.

Fissure : problème pendant le refroidissement, des cristaux (chaînes longues) ont du germer. Du coup optiquement c'est anisotrope 100nm ça veut dire des chaines cristallines assez longues (de l'ordre de 500-5000 molécules ?)

si c'est bien enterré c'est pas trop grave mais ça change localement les propriétés mécaniques.

 

Sinon pour la rigidité, on peut approximer grossièrement un blank comme une poutre. Sur la tranche comme sur le plat, la flexion est dépendant du ratio épaisseur / diamètre.

Ca doit se modéliser avec "plop" en prenant compte l'ordre de grandeur de 1% d'allongement cité plus haut pour la relaxation élastique. Pour la durée de relaxation du pyrex, c'est certainement pas de l'ordre des 10mn mentionnées, le mélange est plus complexe donc ça retarde.

La flexion d'une poutre sous son propre poids, ça se comprend quand même.

 

Bref : c'est l'expérience de David qui donne le plus rapidement la réponse

Le temps qu'on passe ça a un étudiant en RDM ou à Sup-optique qu'il nous dise ce qu'il en est, on est pas sorti des calculs, c'est à la croisée de plusieurs domaines.

Edited by lyl

Share this post


Link to post
Share on other sites

500x500_Telescope%20blank%20suprax.jpg

 

à vue de nez, le suprax c'est du disque moulé.

historiquement le pyrex c'était du "slab" moulé, soit du rectangle soit en procédé continu au kilomètre en 40" de large.

  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oui j'avais vu ce poster à Marseille pour un meeting SPIE, je croisque c'était le CEA qui le présentait.

Mais c'est assez lointain, par contre je suis bien sûr que cela parlait de la déformation non élastique du Pyrex spécifiquement sous contrainte mécanique prolongée.

 

Edited by chonum

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 16 heures, chonum a dit :

Oui j'avais vu ce poster à Marseille pour un meeting SPIE, je croisque c'était le CEA qui le présentait.

Mais c'est assez lointain, par contre je suis bien sûr que cela parlais de la déformation non élastique du Pyrex spécifiquement sous contrainte mécanique prolongée.

 

Je sais que c'est pas simple a retrouver comme ca..

J'ai fait une recherche sur internet sur le sujet (deformation pyrex en optique) et je trouve vraiment rien ... peut etre je n'ai pas mis les bons mots clefs...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le ‎12‎/‎12‎/‎2017 à 17:19, lyl a dit :

Pas top ça, c'est du pyrex standard qui est utilisé. Il n'est pas préparé spécialement pour un blank optique.

Fissure : problème pendant le refroidissement, des cristaux (chaînes longues) ont du germer. Du coup optiquement c'est anisotrope 100nm ça veut dire des chaines cristallines assez longues (de l'ordre de 500-5000 molécules ?)

si c'est bien enterré c'est pas trop grave mais ça change localement les propriétés mécaniques.

 

Sinon pour la rigidité, on peut approximer grossièrement un blank comme une poutre. Sur la tranche comme sur le plat, la flexion est dépendant du ratio épaisseur / diamètre.

Ca doit se modéliser avec "plop" en prenant compte l'ordre de grandeur de 1% d'allongement cité plus haut pour la relaxation élastique. Pour la durée de relaxation du pyrex, c'est certainement pas de l'ordre des 10mn mentionnées, le mélange est plus complexe donc ça retarde.

La flexion d'une poutre sous son propre poids, ça se comprend quand même.

 

Bref : c'est l'expérience de David qui donne le plus rapidement la réponse

Le temps qu'on passe ça a un étudiant en RDM ou à Sup-optique qu'il nous dise ce qu'il en est, on est pas sorti des calculs, c'est à la croisée de plusieurs domaines.

Et bien Myriam,

je vous rejoins sur cette affaire de mode de coulage avec toutes ces transformations "métallurgiques" et surtout la façon de couler et des vitesses de transformations avec les vitesses de refroidissement, puis les traitements thermiques conséquents après coulage et en cours de surfaçage. Ce serait un top bienvenu.

Quand on a un disque, en amateur, que l'on va surfacer, qui le sait sur sa stabilité intrinsèque? Acheté, c'es du bon pain!

La même chose sur du tube du commerce. Qui sait ce qui est sur un sct, meade ou un dobson (sans doute moins impacté vu les grossissement mis en jeu)?

Bref personne n'en sait que rien, mon opinion perso.

En 70-80 j'avais surfacé un 150mm, reçu un disque du para-mantois, le 150 pas top pour le 1er, mais on a fait, sympa sans plus.

Aujourd'hui, cela peut être quoi?

Y a t'il des connaissances sur le mode de fab des disques? Le duran 50, il existe encore?, le suprax, oouk, le pyrex, US ou chinois.

Tout ce qui peut être du verre laminé serait sans doute sujet à caution. Vous savez ce que l'on fait avec du double vitrage des fenêtres.

On y découperait des disques, laser ou outil carbure.

Il y a ici des personnes qui sont connaissances, il ne font pas d'audit de fabrication autrement que par internet?

Cela serait bien constructif.

C'est moi qui a écrite ce post!

Stanislas,

je me déconnecte

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now