lyl

Vixen 102M / 1000

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Ceux qui ont (mon cas), ou ont eu une Vixen 102M sont toujours assez impressionné par le star test et la manière dont la lunette focalise les images. Ce n'est pas du apo pour la couleur sur les objets brillants mais cela reste de la haute volée en fabrication. Aujourd'hui je ne sais pas ce que peut donner Skywatcher, mais je ne changerai jamais une Vixen 102M contre une Orion 80ED ou autre. On ne joue pas dans la même catégorie, et pourtant il n'y a que 2 cm de différence (En visuel je précise).

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Le 14/10/2021 à 14:37, Anton et Mila a dit :

mais je ne changerai jamais une Vixen 102M contre une Orion 80ED ou autre.

C est un peu normal non, 2cm en plus pour un bon réfracteur ça compte...😁

 

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Le 14/10/2021 à 13:45, lyl a dit :

en

 

Le 14/10/2021 à 13:45, lyl a dit :

en particulier pour de la chasse aux amas globulaires : c'est le bon diamètre pour se faire plaisir sur ces boules "flocons de neige" parfois colorées. (à 80-90mm c'est trop pâle). J'ai été décue par la 100ED sur ce type de cibles (c'était pâteux et délavé comme sur les 80 et les 90)

 

Je suis très surpris de lire ça, pour moi justement 100 mm de diamètre c'est trop juste pour les amas globulaires (et les galaxies), mis à part  M13, M92, M3 et M5 que l'on arrive à détailler sur les bords et qui sont brillants, le reste ça reste une boule de coton sans grand intérêt.

Il faut 150 mm de diamètre amha pour que ça devienne intéressant...

 

Mes objets préférés en CP avec une Lunette autour de 100 mm : étoiles doubles, carbonées, NP et diffuses brillantes, AO et asterismes ( pour les deux derniers en 2" et oculaire de 30 à 40 mm de focale).

 

En ce qui concerne le piqué de la 100 ED Orion (revendue) j'ai été surpris qu'il soit moins bon que mon actuelle TS 102 f/11...une vraie surprise !

 

Sinon moi c'est mon Orion 80 ED que je garde 😁

Modifié par zirkel 2

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Il y a 3 heures, zirkel 2 a dit :

En ce qui concerne le piqué de la 100 ED Orion (revendue) j'ai été surpris qu'il soit moins bon que mon actuelle TS 102 f/11...une vraie surprise !

C'est effectivement incompréhensible, probablement un modèle défectueux.

Il y a 3 heures, zirkel 2 a dit :

Je suis très surpris de lire ça, pour moi justement 100 mm de diamètre c'est trop juste pour les amas globulaires (et les galaxies), mis à part  M13, M92, M3 et M5 que l'on arrive à détailler sur les bords et qui sont brillants, le reste ça reste une boule de coton sans grand intérêt.

Il faut 150 mm de diamètre amha pour que ça devienne intéressant...

Je ne comprends pas, particulièrement pour les amas globulaires, ce sont des objets faciles sur lesquels tu peux faire la chasse avec une 80mm, c'était ma spécialité avec mon triplet apo que j'ai revendu.

J'ai largement eu l'occasion de partager en visuel en star party avec des dizaines de personnes.

 

En photographie, seul le piqué ce type d'image est significatif, pas la couleur qui est difficile pour l'œil humain, avec un bémol du à la luminosité surfacique. 

 

Néanmoins, avec des instruments plus petits que 100mm c'est largement faisable pour la série de Messier. Le contraste blanc sur noir ne pose aucun problème à l'œil humain, on peut même pousser très fort le grossissement pour voir la structure des amas en jouant sur la sensibilité agrégée des bâtonnets (et non plus des cônes).

Du moment que le flux est disponible, on passe à un mode de résolution de l'œil à 10-15 ' d'arc et non plus à 1' d'arc mais .. 100 fois plus sensible.

 

Pour souvenir je prends des photos en quelques poses courtes avec des instruments de 80mm, c'est posté sur ce forum.

 

Synthèse :

amas globulaires <-> facile avec de bons ressentis colorés.

nébuleuse planétaire <-> couleur et détail difficile

galaxie <-> détail de structure difficile

 

Quelques apparences

M15 (80mm), M57 (80mm), ressenti visuel similaire à la photo (j'ai passé M57 en luminance, image couleur plus loin)

image.png.816b96986a2cc5062b7b3a93893e54fa.png large.M57-80-900_2.jpg.29674b3c9e2271806ec6c569e540080a.jpg

M31 (80mm et 49mm), là c'est difficile de ressentir les détails des images ci-dessous à cause de la luminosité surfacique, les lulus sortent mieux les photos que l'œil ne ressent en visuel.

M31 à 100mm en bonnes conditions, ressemble plutôt à l'image pris en 49mm (à droite) que celle prise à 80mm dont j'ai des souvenirs visuels dans un dobson 203mm (1700 parking luge du Semnoz fin octobre 2017)

large.A-M31a_4.jpg.c46291ab99330aa75f3a71c29475c449.jpg large.Andromede_M31.jpg.eb1ad5eab7f9b3f42b6ad6a4bcd9a198.jpg 

M57  en 80mm photo se ressent à 150-200mm en visuel sous un bon ciel.

ensuite : les deux cœurs du double amas de Persée. idem, 80mm photo, par contre le ressenti là, est proche en visuel, en particulier l'étoile carbonée (image du milieu) qui est d'un

rouge-orange plus pur que sur la photo. Là c'est la caméra qui prend une image dégradée car elle a plus de sensibilité au bleu que l'œil : ça délave.

 large.M57-80-900.jpg.5193a39523a6b804c7879990b1d01da1.jpg image.png.6ba47872021e7efb6750958ad134fb8c.png image.png.591dbcad3589f9302e3101a15a3ba63f.png

retraitée pour meilleure ressemblance visuelle, c'est un des points d'intérêt du double amas que de chercher les jaunes et les carbonées :

halodblamas_4.jpg.a058a77f15a40ba3fc98e0136e030d29.jpg

Modifié par lyl

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Défectueux ??? La 100 ED non je ne crois pas, plutôt le bafflage et de traitement anti reflets (pas du tout le même) qui sont plus aboutis sur la TS 102.

 

25 ans d'observation astro, je sais ce que je vois à l'oculaire et dans une lunette de 80/100 mm je préfère observer M57, M27, M17, M11, Blinking, l'oeil du Chat etc plutôt que M13 et consorts.

Certainement une question d'acuité visuelle et de qualité de ciel...

Les plus belles images d'AG je les ai eues dans mes anciens Dobson de 250 et 350 mm de diamètre...il faut de la résolution.

Modifié par zirkel 2

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Il y a 5 heures, lyl a dit :

C'est effectivement incompréhensible, probablement un modèle défectueux.

 

Du même avis que @zirkel 2, la série des lunettes Skywatcher 100 ED et 120 ED n'est pas formidable pour du visuel.

En ciel profond c'est fade sur les amas ouverts. L'image manque de peps et de piqué.

 

Une simple lunette achromatique Celestron Omni 102/1000 mm en montre bien plus avec des images qui claquent en ciel profond.

 

Vous avez donc tous bien raison de conserver votre Vixen 102M précieusement. Elle est meilleure.

 

il y a 38 minutes, zirkel 2 a dit :

Blinking

 

Juste pour ma culture personnelle cela correspond à quoi dans le ciel stp? Je ne connais pas encore cet objet.

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@oliver55 Sébastien vient de te répondre...😁

 

La seule 100 ED que j'ai vraiment utilisée était une Orion de 2004 pas une SW.

 

La TS 102 f/11 présente un bafflage interne du tube très bien fait, en fait mieux positionné et bien dimensionné d'une part et d'autre part le traitement anti reflets des lentilles de couleur bleutée est très différent du vert soutenu des Orion/SW.

Pour finir les verres de l'objectif de la TS 102 proviennent de chez Ohara, possible combinaison S-BSL7/S-SIM2...voir ce que Lyl en pense.

 

20210106_181117.jpg

20210120_172741(0).jpg

Modifié par zirkel 2
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Il y a 1 heure, zirkel 2 a dit :

les verres de l'objectif de la TS 102 proviennent de chez Ohara, possible combinaison S-BSL7/S-SIM2...voir ce que Lyl en pense.

Je ne peux pas dire pour la version achromat, aucune information n'a filtrée, un équivalent de BK7-F2 serait un minimum.

Il est possible qu'ils soient passés à du plus évolué. Ce que je sais c'est que la conception date un peu, c'est probablement une copie d'une lunette existante ou une remise à l'échelle.

 

Par contre comme la version ED est passé en avant des ventes, j'ai vu une planche technique en furetant, J'ai été surprise, elle est indiquée comme astrographe (à f/11 ?!) avec le réducteur 0.73 qui la ramène à f/8. Elle est calée trop haut à mon goût : entre FC et F-d. ->>>>

Le sphérochromatisme encore assez important laissant 0.1mm de PtV sur la raie d pour f/11 ça fait moins bien que lambda/5, donc inutilisable en planétaire efficace rien qu'avec les données sur le papier.

Je crois que la course anti-bleu dégomme les cervelles de pas mal de monde. Je prendrai pas une 130/150 standardisée pour faire le même résultat qu'avec une 102mm si il y a un concepteur qui daigne se pencher sur le sujet.

DSL, je sais plus ou j'ai foutu l'original tellement ça m'a démotivée: la raie verte c'est le jaune-orange 588nm, bleu F et rouge C

blanca102edpab-2.jpg.ecb762c5c39d345e9400d6dc2dadf8ae.jpg

 

La version achromat me semble une vraie bonne reprise après tout...

Modifié par lyl

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La TS 102 f/11 est la même que celle-ci, même fabrication depuis le début sous les marques TS, Lyra, Tecnosky....

 

Je t'avais déjà donné l'info il me semble Myriam.

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Il y a 1 heure, zirkel 2 a dit :

 

Je t'avais déjà donné l'info il me semble Myriam.

Oui aucune information sur la formule du doublet trouvée depuis.

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Par contre en analysant la 102ED, j'arrive à un doublet proche de H-FK61 + H-QF6 (CGDM)

équivalence au verre ED FPL51 + l'ultra-léger flint LLF6, cela permet un sphérochromatisme faible entre le vert et l'orange.

Par contre et malheureusement, c'est bien du hyper moderne commercial sans prise de risque.

Avec un verre à peine plus cher on fait une vraie planétaire meilleure qu'une AS80-1200 en comportement chromatique (en laissant moins filer le bleu qu'avec ce flint)

image.png.0c159b3eb061f5880d5cbfc8430c8436.pngimage.png.37ab8cc07e20f68b7234718252a3e346.png

Du coup, je reste perplexe sur le réglage de l'achromat qui est probablement calé aussi pour du lunaire d'après les retours. Du zéro prise de risque sur la TS 102f/11 achro et TS 102EDf/11.

Modifié par lyl

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Il y a 2 heures, lyl a dit :

Du coup, je reste perplexe sur le réglage de l'achromat qui est probablement calé aussi pour du lunaire d'après les retours. Du zéro prise de risque sur la TS 102f/11 achro et TS 102EDf/11.

Modifié il y a 1 heure par lyl

 

Je ne sais pas comment est réglé mon Achromat 102 f/11 exactement mais par contre je peux te dire qu'elle marche fort, X160 en vitesse de croisière et X 224 en vitesse de pointe quand les conditions sont là.

Le halo bleu bien que présent, surtout sur Jupiter en fait, reste contenu et s'avère peu gênant.

J'ai pris l'habitude de filtrer en lunaire/planétaire : Luminance L3 + 1/2 polarisant : halo bleu aux oubliettes 👍 je gagne en contraste significativement.

Vendredi soir un transit de Io et son ombre + GTR dans problème à X160.

En CP je ne laisse que le L3.

Modifié par zirkel 2

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Et la Vixen ED102SS, ça vaut quoi ?

Et ça se trouve à quel tarif ?

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il y a une heure, Oodini a dit :

Vixen ED102SS

C'est une semi-apo, version spécialisée pour le grand champ et la photo. Un beau petit jouet très léger.

Pas de couleur qui bave en visuel.

A prendre avec des pincettes en lisant les revues, ce modèle est un "dérapage" chez Vixen à l'époque ou il restait encore des grosses quantités de verre spécial d'appariement pour sa voisine la FS102 qui est la version plus aboutie. Le verre principal n'est fluorite mais plutôt FPL51 et le design serait intéressant. Elle est vite limité par de l'aberration sphérique.

En général ceux qu'ils l'ont la garde pour photo et Grab & Go : autrement dit introuvable sauf si tu tombes dessus dans les PA.

Vixen a changé de concept depuis, il font dans le f/D un peu plus long et travaille plus sur les correcteurs/réducteurs (un peu à la manière de Takahashi)

1650$ en 2005 : vraiment pas cher pour ce diamètre et ce qu'il y a dedans, mais comme elle ne fait pas tout (grossissement limité...)

------------

De mon côté j'ai poursuivi dans la série des Vixen M et je suis tombée sur une occasion de 90M. Cette dernière nécessitait réglage mais c'est un solide instrument qui me console de la TAL100.

Modifié par lyl

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Il y a 9 heures, lyl a dit :

Cette dernière nécessitait réglage mais c'est un solide instrument qui me console de la TAL100.

Je l'ai sous les yeux ta TAL 100:x Je lui ai mis un RC prisme TAKA en 31.75mm. Entorse à mes habitudes. Pas fait encore de comparaison avec le RC miroir TAL en 31.75mm.

Modifié par Anton et Mila

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Bonjour à tous, désolé mais je relance le sujet ! 

J'ai eu la chance grâce à certains membres de tomber sur une 102M SP. 
Depuis je la bichonne, et tente de lui adjoindre une équipe autour d'elle  : quelques oculaires, une monture de fortune  qui tient bien la marée - Polaris - et un vieux trépied en bois blanc qui a été repris en châtaignier et rallongé par mon frère puis teinté.
bref, une nouvelle vie.

Elle est vraiment très impressionnante en qualité d'image. Les étoiles sont bien nette, la lune ressemble à un hologramme vivant dans le Pentax SW20.

Se pose désormais la question qui fâche : la monter avec un focuser en 2". en gérant bien propre  :

- le problème du back focus, qui semble vraiment très stratégique ici... nécessité de minimiser fortement le chemin optique, surtout si on ajoute un RC (problème déjà observable avec zoom Baader notamment)

- l'adaptation sur un focuser solide et précis. l'adaptateur semble impossible à trouver ? 
Certains parlent de faire une "adaptation d'adaptateur" existant ?  ceux que je vise sont le GSO, et le Baader ?
Mais le diam interne du tube 111mm (??)  est vraiment un problème. 

Mon idée serait de pouvoir utiliser mes oculaires en 2", et d'ouvrir le champs au maximum des possibilité de la Vixen, car à mon sens il y a un peu de marge.  

 Quelqu'un l'a déjà fait : je suis preneur d'idées.

Merci à tous et bonne année. 



 

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Nouvelle idée : construire un adaptateur avec une imprimante 3D. Est ce que selon votre expérience cela pourrait fonctionner ? Problème de rigidité ?  Merci si vous avez une petite idée... A priori après avoir posé une question chez le distributeur américain de GSO,  en usinant leur flange de qq mm en moins, cela pourrait fonctionner aussi (de 112,5mm  vers 111mm donc).
Mon objectif serait plutôt de voir le focuser Baader sur la 102M mais bon ... c'est une autre idée. 

Donc j'en suis à mettre en balance :
Solution 1/ Baader avec un adaptateur maison imprimante 3D
Solution 2/GSO avec un adaptateur GSO ou un adaptateur 3D maison aussi.


Autre question, je me demande si il faut que mon adaptateur soit en forme d'entonnoir un peu allongé, ou bien si une simple bague suffit... 

Si quelqu'un a une idée, ce serait super merci !! 





 

Modifié par magical

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Il y a qqes années  j'ai acheté un porte oculaire M54 puis un deuxième que je me suis amusé à grignoter patiemment le filetage avec un taraud (M6) jusqu'au  M53. 

Il serait plus judicieux et plus rapide de demander à un tourneur de reprendre le filetage !

En tout cas il reste tout juste assez de camelote entre le M53 extérieur et le coulant de 50,8 intérieur.

J'ai toujours trouvé que de remplacer l'ensemble du porte oculaire à crémaillère détruisait l'harmonie de cette élégante lunette.

Le premier porte oculaire n'avait pas de bague de serrage, les vis appuyaient directement sur l'oculaire. j'ai voulu savoir si c'était réalisable.

 

IMG_6048.JPG

 

J'ai donc acheté un deuxieme porte oculaire avec une bague interne et refait la même manip.

 

 

 

 

IMG_5640.JPG

Modifié par heliescope

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En démontant le PO à crémaillère, on trouve une cale en bakélite qui donne une mise au point un peu rugueuse. Je l"ai remplacée par une cale en téflon.

 

IMG_5641.JPG

Modifié par heliescope

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Bonjour, après ces nombreuses années, l'expérience sur ce réfracteur d'exception a ramené de nombreux détails, je n'ai pas enrichi ce sujet ancien.

 

*** important ***

Le bafflage de la lunette n'est pas prévu pour le champ d'un vrai 2".

Le PO d'origine est inclus dans le calcul du bafflage. Le cercle image est limité à 32mm, en particulier par le baffle inhérent du PO.

Une modification de PO rend l'instrument nettement moins performant en planétaire, je recommande de préserver l'intégrité de la lunette.

 

Pour un vrai passage en 2", il serait avisé de recalculer entièrement le bafflage interne, ce qui revient à modifier tout l'intérieur.

*** --------------- ***

 

La bonne réussite de l'adaptation à l'oculaire Edmund RKE WA de 32mm dans les pages précédentes dans lesquelles on voit l'adaptation en format T2 pour préserver le tirant et la gestion des reflets internes du tube. La bague avait été mise en amont du renvoi.

 

En fait, le mieux est de rechercher un renvoi coudé d'origine en M36.4 est d'y adapter un coulant 2" en sortie avec une bague adaptatrice courte ou, idéalement d'utiliser des oculaires vintage au format M36.4.

Ça se trouve régulièrement dans les annonces au Japon, ce sont des renvois coudés à prisme de meilleure qualité que le Baader T2 standard.

 

Le calcul optique de l'objectif de la 102M est adapté à l'utilisation de ce RC à prisme avec des oculaires d'origine en M36.4. (sous-correction optique en raie D). Il se trouve que le RKE WA est parfaitement dans les spécifications contrairement aux oculaires plus modernes pour réflecteurs (dobson/newton) qui sont en correction 555nm. C'est à considérer pour l'utilisation à 3mm de pupille pour apprécier le piqué sur les nébuleuses. Au delà, à très faible grossissement, ce n'est pas un problème, l’œil étant trop imprécis.

130758-1699528571.jpg

On peut alors y adapter un oculaire du type 60° 32mm et jusqu'à environ 38mm de field stop, même phénomène que sur les C8/C11 pour le vignettage (fermeture du champ visible)

 

En gros ... réfléchir à deux fois avant de bricoler en profondeur : j'ai eu de la chance à l'époque d'être pile dans l'adaptation correcte.

Modifié par lyl

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Il y a 5 heures, lyl a dit :

En fait, le mieux est de rechercher un renvoi coudé d'origine en M36.4 est d'y adapter un coulant 2" en sortie avec une bague adaptatrice courte ou, idéalement d'utiliser des oculaires vintage au format M36.4.

+1

Il faut aller sur jauce auction et tenter d'acquérir un oculaire M36.4. On en voit souvent: Kellner, ortho et erfle. On trouve le RC M36.4 de temps en temps.

https://www.jauce.com/search/vixen+eyepiece

Pour la MAP, il faut faire l'achat du moteur Skywatcher.

La Vixen 102M est une fusée:D

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IMG_0273.thumb.jpeg.1fde76d51b44104d028fc7a85d451a2a.jpeg
@lyl merci beaucoup pour le temps pris pour la réponse. 
Je comprends un peu mieux, car j'avais vu à l'intérieur du tube et je m'étais dit que ca allait avoir du mal à passer compte tenu des systèmes de séparation à l'intérieur.... Meme si je ne capte pas tout, ca paraissait contre intuitif. 

Je vais fouiller dans les sites japonais, et Ebay. 
Mais je ne voudrais pas faire de bêtise... 
Je viens de voir ca, ca semble correspondre, mais je ne suis pas sur du tout ! 
image.png.f3986967c432eff8dd22fa15c753dbad.png
image.png.ea229bef1c82b20111a5908632bd3449.png
Je vais suivre les conseils et encouragements. 

Elle restera d'origine, et je vais continuer à essayer les oculaires dedans. 

Pour l'instant sur les planètes et un peu autour...  : 
Takahashi 30LE, top.

Pentax SW20 : excellent. 
Televue Plossl 11mm : top  ; + Barlow x2 Takahashi Top aussi
Zoom Baader : très bof. 
Explore scientific  4,7mm argh, décevant. D'ailleurs, je vais m'en séparer.

Je scrute les oculaires depuis le message de Lyl ce matin et les encouragements de @heliescope. Merci, j'essaie de voir la cale en Bakélite, mais j'ai l'impression que la mienne a déjà été changée non ?  
IMG_0274.thumb.jpeg.a5beb6153962439afcc3986fb18db64e.jpeg

Voila comment elle était utilisée/livrée, je trouve que ca fait un empilement trop important, avec le RC William Optics que j'ai ajouté, le chemin optique est déjà bien  long voir très limite.
IMG_0276.thumb.jpg.75de7a6c736c1217f13e0ce6a1ea9ab1.jpg


Je pense au final utiliser le technique du RC prism + adaptation vers bague 2". dès que j'en trouve un ...

Bon, je vais continuer ma recherche et vous tenir au courant, et tenter d'aller parcourir les sites japonais pour aller à la recherche des oculaires 36.4 qui circulent (merci @ClaudeS, encore un truc en plus à fouiller sur les enchères nippones)... Cette lunette semble en valoir vraiment la peine, même si je ne maîtrise pas tout encore.
Il va y avoir un peu de boulot pour bien comprendre et comparer les M36.4 avec les oculaires de conception plus récente, pour étudier les différences. On apprend petit à petit ! Merci pour vos conseils.









 

Modifié par magical

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 La bague contre-écrou sur la photo du RC à prisme M36.4mm est absente. Tu vas en avoir besoin pour orienter le RC. Je vais t'envoyer une photo de la bague filetée demain car la lunette est dans l'observatoire à l'extérieur. 

Modifié par ClaudeS
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      Depuis l'acquisition d'un C11 en juillet 2023, j'ai renoué avec l'astro et je me suis lancé dans l'astrophoto planétaire.
      Comme beaucoup d'autres, Saturne et Jupiter m'ont fait de l'oeil (à moins que ça soit l'inverse).
      J'ai vite compris que sans collimation impeccable, pas de haute définition envisageable. Et un Schmidt-Cassegrain, c'est très sympa pour le planétaire, mais qu'est-ce que c'est sensible à la collimation !
      Par défaut, le secondaire du C11 est muni de 3 vis phillips.
      Par facilité et par peur de toucher la lame avec un tournevis dans le noir, je les ai remplacé par des bob's knobs de chez Pierro Astro.
      Quelle facilité de manipulation ! Maintenant, je n'avais plus qu'à m'entraîner pour que cet exercice devienne naturel et rapide.
      Je n'utilise que la collimation à la caméra, ce qui permet de faire les réglages et voir en même temps le résultat.
      Avec mon ciel très "mouvant", j'ai du quand même apprendre à être patient car impossible de voir la tâche d'Airy pour finaliser. Donc stacking de la vidéo de l'étoile, réglage/stacking/réglage ...
       
      Bref, le tour de main, maintenant, je l'ai. En revanche, je constate que ma collim ne tient même pas durant une session d'observation, ce que je considère quand même comme le minimum syndical.
       
      Le soucis, j'en suis persuadé, vient des vis boutons. Probablement légèrement trop fine et, malgré un serrage correct (pas trop pour éviter le trefoil), je ressens que c'est près à bouger. De plus, le ressenti entre les doigts du dernier serrage n'est pas satisfaisant. Je confirme finalement par l'expérience ce que j'ai pu lire quelques fois sur les forums. 
       
      La mort dans l'âme, je décide de revenir à des vis plus classiques, mais cette fois avec clé allen. J'opte pour des vis BTR en titane M3 0.5 / 12mm selon les spec Celestron. 10€ la vis frais de port compris ça pique mais je me dis "qu'est-ce que je risque" ?
       
      Et bien franchement, si vous avez ce soucis, allez-y !
      Les vis sont parfaitement ajustées au filet => bon suivi du réglage la clé allen est plus facile à manipuler que le tournevis et offre une sensation de serrage plus précise lorsqu'on peaufine au 32ème de tour. La collimation tient. Du moins durant ma session. Vu le démontage systématique, je revérifie en début de session et refait un réglage minime si nécessaire.  
      Pour info, la réf de mes nouvelles vis (or anodisé) : 
      https://www.bst-moto.com/vis-titane-chc-m3-x-0-5mm-x-12mm-art_fr_757162.html

       
      Bonne journée et bon ciel à tous.
       
      Xavier
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