FroggySeven

Pourquoi ne pas utiliser des filtres de réjection de chaleur inclinés à 45° ?

Recommended Posts

On pourrait les intégrer en aval d'un doublet sans renvoyer la chaleur sur le doublet (donc taille plus petite)

en cascade avec différents niveaux de filtrage en renvoyant le rayonnement sur le côté (donc taille encore plus petite, répartition de la chaleur sans la renvoyer sur les autres filtres, dans un réfracteur ou un réflecteur)

les utiliser pour remplacer carrément le secondaire d'un newton (en version "inverse").

 

PS : au début ça m'est venu en découvrant les filtres dichroïc... Je me suis dit "c'est parce qu'ils travaillent mal si la lumière n'arrive pas perpendiculairement dessus"... sauf que presque par hasard j'ai découvert qu'il existe de tels filtres étudié pour travailler justement à 45° !

https://www.edmundoptics.fr/optics/optical-mirrors/specialty-mirrors/high-performance-hot-mirrors/

 

1006702.gif

 

----------------------------------------------- EDIT ----------------------------------------------------------------

En me renseignant par ailleurs sur les miroirs, j'ai réalisé que  répartir la contrainte thermique du filtrage sur plusieurs filtres "en cascade" (cf ci-dessus)... c'était une idée à la noix !!!

En effet, ça aurait un sens avec des filtres classiques qui absorbent le rayonnement non transmis.

Mais avec un filtre à diffraction ou dichroïque, moins plus il filtre large en fréquence, moins il chauffe !!!

 

Bref, l'idée de l'utiliser à 45° est peut-être intéressante (sauf qu'il y a le soucis de la réflexion sur la deuxième face que n'a pas le prisme de Herschel),

mais tout ce qu'on peut espérer comme gain en contrainte thermqiue en les mettant en cascade, vu les filtres disponible, ça serait seulement de supprimer le visible jusqu'à 600nm avant de supprimer l'IR :  je n'ai pas l'impression qu'on y gagnerait grand'chose o.O

Edited by FroggySeven
cascade intéressante seulement avec filtre "classiques"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Publicité
En vous inscrivant sur Astrosurf,
ce type d'annonce ne sera plus affiché.
Photographier la Lune
Guide complet pour la photographier de la Lune.
Information et commande sur www.photographierlalune.com
Guest

Faudrait vraiment que le beau temps revienne... ^_^

T'as pas fini d'inventer la roue. xD

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Justement, c'est un filtre carré ;) ...comme pour mon idée de mosaïque... et comme Thierry Legault me l'a fait remarquer, tout aussi pourri (4-6lambda) :/

 

Ceci dit, ils fabriquent aussi des filtres dichroïc 45° à lamba/4 , uniquement ronds et plus petits.

Mais toujours sur l'autre fil, ndesprez m'a fait réaliser le tendon d'Achille de cette solution :

C'EST LA REFLEXION SUR LA DEUXIEME FACE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (sinon on ne se ferait pas suer à fabriquer des prismes de Herschel).

 

Il y a 10 heures, ndesprez a dit :

Il y avait un système qui fonctionne. Il fut proposé il y a quelques temps déjà (commande groupée) mais n'eut aucun succès : le prisme de Herschel modifié Ha.

Edited by FroggySeven

Share this post


Link to post
Share on other sites

Salut Froggy,

 

je crois que tu te casses la tête pour pas grand chose...O.o;)

- En lumière blanche : filtre astrosolar ou mylar pleine ouverture.

- En Halpha, filtre Erf pleine ouverture + Fabry Perrot à la sortie et ça roule...

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oui mais c'est tentant d'atteindre les 250mm pour la résolution, et les filtres ERF pleine ouverture coûtent un bras dès 100mm  :(

 

On peut gratter un peu sur le diamètre du filtre en le mettant à l'intérieur,

mais ça n'a pas l'air de se faire sur les réflecteurs (soit il est tout petit et chauffe trop, soit il est grand est augmente trop l'obstruction ? compromis possible ?)

et un réfracteur même apochromatique ça coûte l'autre bras au delà de 150mm.

 

Edited by FroggySeven

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tu as aussi l'hélioscope , un réflecteur de lumière et d'énergie, mais je n'y connais pas grand chose, si thierry repasse par ici...;)

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 22 heures, FroggySeven a dit :

Justement, c'est un filtre carré ;) ...comme pour mon idée de mosaïque... et comme Thierry Legault me l'a fait remarquer, tout aussi pourri (4-6lambda) :/

Oups, êtes vous sûr que ça cause problème ?

Le critère "flatness" est me semble-t-il la déviation sur l'ensemble du diamètre. Pas sur la qualité de surface.

Ca signifie que ça agit comme une lentille de très longue focale.

Mais : faire de l'assemblage causera de toute façon plus d'aberration.

 

J'utilise des filtres Thorlabs pour mes derniers "fringe filter" "léger" à 420nm et 435nm

Ils sont donnés à 1 lambda flatness (500m de rayon de courbure sur 25mm)

et 40/20 en qualité de surface.

US-mil-prf-13830b

 

Optical flatness

 

R = rayon de courbure, d = diamètre du filtre, e = écart à la planéité ( le défaut)

Pour les micro-épaisseurs :

R~=d2 / (2e)

 

La haute qualité : j'ai lu que Optolong descendait à lambda /4 sur la planéité des filtres astro, c'est un engagement à la fois sérieux et ridicule.

 

Les deux normes de qualité de surface et planéité sont incomplètes

Edited by lyl
infos techniques
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, ValereL a dit :

Tu as aussi l'hélioscope , un réflecteur de lumière et d'énergie, mais je n'y connais pas grand chose, si thierry repasse par ici...;)

C'est une bonne idée de rappeler l'hélioscope, vu le sujet.

Mais j'ai l'impression que celui-ci ne fait pas mieux qu'une feuille astrosolar photo (Ha trop sombre) voire moins bien (plus de turbulences internes) pour plus cher...

... à moins de recevoir un traitement équivalent aux filtres ERF (mais en réflexion, pas en transmission).

Pour ça il faut être extraordinairement chanceux en occasion, ou se lancer dans une petite opération commerciale à 7000€ qui rapportera au mieux 3000€.

 

A moins que tu ne voulais parler du coronographe. Lui en revanche c'est une piste peut-être intéressante, d'autant plus que la filtration Ha n'est pas la même pour la chromosphère et les protubérances et oblige à racheter un filtre à 1200€ à chaque fois.

C'est peut-être possible d'en installer un derrière un réfracteur genre SC (moins gênant qu'un Newton si l'image sort dans l'axe).

 

il y a 44 minutes, lyl a dit :

Oups, êtes vous sûr que ça pause problème ?

Le critère "flatness" est me semble-t-il la déviation sur l'ensemble du diamètre. Pas sur la qualité de surface.

ça serait intéressant de tirer ça au clair, pour comprendre, et parce que ces filtres sont vraiment bon marché et existe aussi en version 0°, et sont donc intéressants même en en n'utilisant qu'un seul.

ça ferait sens : ce ne sont quand même pas des bouses, mais ça expliquerait la différence de prix.

Du coup, ça obligerait "juste" à le collimater une fois pour toute (angle rotation  + régler trois points d'appui).

Malheureusement, ça rend effectivement l'utilisation en mosaïque rédhibitoire.

 

------------------------------------ EDIT (messages croisés)  --------------------------------------------------------------------

 

C'est donc bien cela :).   Rédhibitoire pour de la mosaïque, mais c'est peut-être un excellent rapport qualité-prix pour aller en filtre unique sur un 120mm par exemple.

https://www.edmundoptics.fr/optics/optical-mirrors/hot-cold-mirrors/101.6-x-127mm-0deg-aoi-hot-mirror/

Edited by FroggySeven
croisement message + lien

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est ce que je pense, l'alignement optique avec rupture de matière, ça me semble hors de portée sur un montage simple. Il faudrait arriver au niveau technique utilisé dans les optiques adaptatives.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mais c'est une bonne idée, déjà mise en oeuvre sur un miroir de newton (Alexandre L.) et sur un helioscope d'Herschell (Norma).

Néanmoins c'est délicat de faire le coating en incidence 45°.

 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

De mémoire, Alexandre est équipé d'un miroir froid (le primaire). Une technique que j'ai vue pour la première fois sur un instrument signé JC Dalouzy (un pionnier) ... Cette merveille a un coût :) Cela n'existe pas sur étagère : il faut rédiger le cahier des charges en relation avec l'une des trop rares entreprises capable d'un tel travail (encore faut-il qu'elle accepte, au-delà du travail à façon, d'oeuvrer pour un particulier).

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est vrai qu'il est beau... visuellement et conceptuellement. Et puis c'est difficile de faire plus original !

 

C'est exactement le même traitement de surface qui avait été fait sur les prismes de Herschel qui ne sont plus commercialisés, non ?

 

J'ai l'impression qu'il y a deux écoles / façons de faire pour éviter la turbulence interne en solaire : soit tout ouvrir, soit tout fermer.

Mais qu'entre les deux (Newton non fermé par une lame neutre), c'est ce qu'il y a de pire.

Edited by FroggySeven

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 5 heures, christian viladrich a dit :

1) Il n'y a aucun rapport avec la turbulence interne ...

2) Comme je le disais, on n'a pas le choix du matériel. Tu trouveras ici la bande passante du filtre D-ERF Baader :

1)Je ne parlais pas du traitement ERF du miroir principal, mais de la construction serrurier

2) Effectivement, il faut utiliser l'existant si on ne veut pas que les coûts explosent.

    Mais justement, je ne me rends pas compte : couper une première fois à 1100nm (puis une deuxième fois à 700nm),

    ça répartirait la contrainte thermique  de façon intéressante ou négligeable ?????????

 

 

filtre dichroic.png

 

ça à l'air pas mal du tout :) de couper une première fois à 1100nm, nan (voire de recouper à 900nm avant de terminer à 700nm) ?

Solar_spectrum_fr_svg.png.baa9c5fb2703fad99972b5e082e69469.png

Edited by FroggySeven
rajout coupure 1100nm + spectre soleil

Share this post


Link to post
Share on other sites

La discussion est un peu difficile à suivre car on passe des lunettes aux télescopes. Dans ton dernier post tu sembles parler du Newton avec un montage Serrurier ?

La question : où comptes-tu mettre les filtres ? Voici par exemple un télescope de 300 mm pour faciliter ta réflexion ... solaire :-)

Et surtout ... de quel diamètre on parle ? Une lunette de 50 mm, ce n'est pas du tout pareil qu'un télescope de 400 mm ;-)

DSC_0650v.jpg

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Réfracteur / réflecteur : effectivement vu que dès le départ j'ai évoqué une application dans ces deux familles, ça fait un peu deux sujets en parallèle :$

 

où ?

 

1) Soit on croit au père Noël ;) et un filtre dichroïque à 45° qui ne filtre qu'à 1100nm (et qui du coup a moins à encaisser)

est capabe de remplacer le miroir secondaire (sans poser de problème de réflexion malgré ses deux faces parallèles contrairement au prisme de Herschel).

 

2) Soit il existe des miroirs capables d'encaisser le flux avec un primaire classique,

auquel cas deux miroirs en cascade, et on peut utiliser des filtres aussi gros qu'on veut (cf schéma)...

...mais ça devient un peu une usine à gaz, et on se retrouve avec un monstre point chaud à l'entrée du tube.

 

3) Soit c'est une idée inapplicable aux réflecteurs.

 

5a3d400e7832e_doublemiroir.png.cd980af0357a50bd5052463ac87e3760.png

PS : au lieu d'avoir une lentille de 20cm et un filtre de 10cm (pur réfracteur)

        on a un miroir de 200mm, un filtre de 10cm, et une lentille de 10cm

PS2 : le prisme de Herschel traité Ha ça serait nettement plus simple...

 

 

 

Edited by FroggySeven

Share this post


Link to post
Share on other sites

Reste à remplacer le secondaire par un prisme de Herschel traité Ha récupéré sur héliostat fait par Mcm.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Une première idée serait effectivement de mettre un hélioscope traité Ha à la place du miroir secondaire. La difficulté est alors la réalisation de la monture de ce miroir secondaire. Il faut que la lumière en provenance du primaire puisse traverser librement le secondaire sans toucher son support. Il faut peut-être prévoir un support annulaire soutenant le secondaire uniquement par son pourtour extérieur. Les vis de réglage du secondaire doivent également être décalées pour ne pas recevoir le flux concentré par le miroir primaire.

Ce n'est peut-être pas impossible à faire d'un point de vue mécanique. Ce serait intéressant de voir si quelqu'un à des idées. Le challenge serait d'augmenter le moins possible l'obstruction centrale.

 

Si on garde un secondaire standard : un secondaire en zerodur ou quartz devrait résister à la chaleur. Avec un revêtement standard (92% de réflexion), il y aura quand même 8% de chaleur absorbée par le secondaire, ce qui n'est peut-être pas indifférent du point de vue de la turbu interne.

Ensuite, après un deuxième miroir à 45°, on peut effectivement installer un ERF avec un diamètre par ex de 50% du diamètre du miroir. Le problème, c'est qu'il faut reprendre l'image avec une lentille convergente pour la refocaliser.

Si on prend l'exemple d'un primaire de 300 mm et un ERF de 150mm, il faudrait alors installer un objectif de 150 mm (!!) en parallèle sur le télescope ...Pour le coup, il faut une installation fixe ...Et je ne suis pas sûr que la collimation soit très facile à réaliser.

 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Merci Christand pour ce commentaire

autre solution mais il faut intervenir sur la longueur du "tube" ,supprimer le secondaire et mettre directement l'erf , l'étalon et la caméra à sa place.

paul

 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 4 heures, christian viladrich a dit :

un objectif de 150 mm

C'est pile le diamètre encore très abordable en achromatique (-600€).

 

Il y a 4 heures, banjo a dit :

supprimer le secondaire et mettre directement l'erf , l'étalon et la caméra à sa place

C'est  ça qu'on appelle un astrographe ?

Le soucis, c'est que SOIT on augmente trop l'obstruction SOIT l'ERF est trop petit et sera détruit :-/

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Sinon, petit aparté pour revenir au sujet initial : en me renseignant par ailleurs sur les miroirs (cf schéma précédent message),

j'ai réalisé que  répartir la contrainte thermique du filtrage sur plusieurs filtres... c'était une idée à la noix :$ !!!

En effet, ça aurait un sens avec des filtres classiques qui absorbent le rayonnement non transmis.

Mais avec un filtre à diffraction ou dichroïque, moins plus il filtre large en fréquence, moins il chauffe !!!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 21/12/2017 à 17:47, lyl a dit :

 

Le critère "flatness" est me semble-t-il la déviation sur l'ensemble du diamètre. Pas sur la qualité de surface.

Oui ça a l'air d'être ça, les valeurs "4-6lambda" étant données pour un pouce :

"Contrairement au borosilicate habituel qui est conçu à plat, BOROFLOAT® est fabriqué avec une technique de flotte qui produit une surface de planéité supérieure – généralement de 4 - 6λ par pouce."

https://www.edmundoptics.fr/optics/windows-diffusers/ultraviolet-uv-infrared-ir-windows/BOROFLOATreg-Borosilicate-Windows/

 

vu que c'est obtenu par flottaison, on peut effectivement imaginer que le verre a une bonne qualité de surface, mais n'est pas forcément hyper plat.

Mais est-ce grave si les deux faces restent parallèles ? De toute façon je ne vais pas tarder à être fixé...

Edited by FroggySeven

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



  • Similar Content

    • By banjo
      bonjour,
      c'est pas l'animation du siècle ,mais ras le bol de rien faire avec ce ciel de M.... ( depuis le 20 septembre )
      beaucoup de trainées d'avions qui se diluent en s'étalant et forment un voile permanent .
      vidéo tournée de 180°
      Paul
       

    • By Maïeul
      A l’occasion du passage de la planète Mercure devant le Soleil, Planète Sciences propose un évènement scientifique et culturel autour de ce thème.
      Observation en toute sécurité (filtres solaires) et animations.
      Ouvert au grand public.
       
      https://www.planete-sciences.org/astro/evenements/autres-evenements#Transit-de-Mercure
    • By astrocg
      bonjour
      je me pose la question de l'utilité du bafflage sur le secondaire situé sur le ménisque d'un maksutov alors que sur un scmidt-cassegrin aucun fabricant n'en met
      est ce que le baffle a une efficacité réelle et sur quel objet observé?
      quelle est la différence avec/sans?
      certains ont ils fait des essais en réel?
      certains ont ils fait tes tests avec des bafflages de différentes tailles et différentes formes
      merci pour vos éclairages
    • By Loup Lunaire
      Bonjour,
       
      Hier nous étions avec le club en exposition (astrophotos, astrodessins, météorites, conférence....) avec un temps pas très favorable d'après ce qui était annoncé sur SAT24, bon je n'avais que mon APn Sony pour prendre Sélène et des qu'on a remballés tous le matos..... hop chez moi dans une trouée à la lunette la lune en grand.
      Il y a du HDR aussi en essai et une pose de 30s qui donne une image solaire, et "mon stand (dessins) partagé avec Triton " regroupant toutes les types de météorites et lunaire !
      Ma loupe binoculaire Bresser et Achromatique (comme la lunette) ont rencontré un vif succès.
       
      Ps: PetitOurs j'ai fait comme toi.
       
      Bon ciel lunaire
       
       
       
       



    • By Alexandre Cucculelli
      bonjour a tous 
      j'ai un message d'erreur pour la petite Atik GP qui fonctionnait auparavant comme camera de guidage .
      Apparemment l'USB est ok sur mon PC portable .
      Mais pas sur le PC de l'Observatoire  qui lui est sous XP .
      Toujours un problème de driver .
      Je désinstalle et réinstalle le CD depuis un moment maintenant , je suis a bout ...
      Il est certain que la prochaine  ne sera plus une Atik ( c'est ma troisième quand même ) 
      En attendant je persiste avec la GP , pouvez vous m'aidez ?
      merci.
       
      alex.
       
       
       
  • Images