FroggySeven

Pourquoi utiliser un doublet plutôt qu'une lentille simple en Ha <1nm ?

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Avec la question subsidiaire :

"si c'est juste pour la polyvalence, alors est-ce que ça existe des lentilles simples genre 150 ou 200mm ?"

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Mais on n'utilise jamais de doublon, ça ferait double emploi...! :D

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Un doublet classique de type flint-crown ne coûte plus grand-chose. Plutôt que de refaire toute une gamme dédiée au solaire Ha à bande très resserrée, il est sans doute plus simple - donc moins coûteux - pour les fabricants d'adapter l'existant. Peut-être aussi qu'une simple lentille, à moins d'avoir une forme spéciale, souffrirait d'aberrations géométriques (genre aberration de sphéricité) qu'un doublet corrige plus facilement ?

 

Subsidiaire : mais pourquoi tu poses toutes ces questions ? :D

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Il y a bien longtemps, dans la revue Astrociel, était paru un article à ce sujet. Un refracteur solaire dont l'objectif, une simple lentille, était teinté dans la masse en rouge. Il me semble que l'auteur en était Robert Lartigau, mais je peux me tromper. 

L' avantage de la lentille unique, ce serait de pouvoir la tailler soi même jusqu'à des diametres importants.

 

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Dans le cas de diamètres importants, on peut imaginer que la lentille entre en concurrence défavorable avec le miroir...

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une lentille simple ne suffit pas ( pour des F/D court ) , il faut un correcteur aplanisseur à l'arrière lui aussi calculé pour le H-Alpha ;) pour mon futur set-up Solaire , en étude de faisabilité actuellement par un opticien renommé spécialistes des réfracteurs , j'ai  une Singlet H-Alpha de 330 - 350mm avec correcteur , ce sera l'option B en cas ou l'ERF-D de 350 mm ne soit trop difficile à réaliser pour le cassegrain CFF350

sur ma Lunette Solaire de 230mm Special H-Alpha ( sphérochromatisme calé sur la bande H-Alpha ) , il s'agit d'un doublet anastigmate qui corrige les aberrations sphériques 

 

Alors oui un singlet c'est intéressant à partir d'un certains diamètre , car au delà de 250mm les prix des doublets calés sur cette bande explosent!!!! compté 10 000 € pour 250mm et 22 000 € pour 300 mm , je ne parle même pas de 350 :)

mon opticien me disait en fait qu'à partir d'un certain diamètre le plus dur c'est de trouver le blank adéquat !!! 

 

le nerf de la guerre actuellement c'est la réalisation des ERF de grand diamètre pas tellement les optiques de l'instrument :)

Modifié par jp-brahic
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il y a une heure, Nicolas Z a dit :

Il y a bien longtemps, dans la revue Astrociel, était paru un article à ce sujet. Un refracteur solaire dont l'objectif, une simple lentille, était teinté dans la masse en rouge. Il me semble que l'auteur en était Robert Lartigau, mais je peux me tromper. 

L' avantage de la lentille unique, ce serait de pouvoir la tailler soi même jusqu'à des diametres importants.

Sauf erreur de ma part, cet instrument existe toujours. La lentille unique taillée dans du RG610 offre 120 mm de diamètre. Elle coule des jours heureux en bord de mer et satisfait particulièrement son propriétaire (que je salue au passage) pourtant fort bien pourvu en Ha. 

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Le singlet doit est asphérique, sinon il y a de l'aberration de sphéricité.

C'est le cas par exemple des coronographes du Pic du Midi, du coro de 200 mm de Philippe Tosi, de 230 mm de S. Deconihout, ou de celui de Lartigau mentionné précédemment.

Pour un coronographe, l'intérêt de la lentille simple c'est de réduire le niveau de lumière diffusée.

Pour de la "simple" observation en Ha, il n'y a pas d'intérêt particulier à avoir une lentille simple, si ce n'est que pour des questions de coûts comme mentionné par JP.

Au bilan, la question de fond est bien celle de la disponibilité de filtre ERF de grand diamètre. JP est bien placé pour le savoir ..

 

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Merci beaucoup pour toutes ces idées et ces infos.

 

C 'est sûr qu'un doublet de 150mm fabriqué à la chaine sera toujours moins cher qu'une lentille simple artisanale.

Mais ça me parait logique qu'une lentille simple artisanale ne soit pas 2 à 3 fois moins chère qu'un doublet artisanal.

Et question calcul d'asphéricité ou de correction, même si ce n'est pas trivial, c'est toujours infiniment moins complexe avec une seule longueur d'onde.

 

Il y a 4 heures, jp-brahic a dit :

blank

C'est quoi ? La galette de verre de départ ?

 

 

Il y a 4 heures, BobSaintClar a dit :

mais pourquoi tu poses toutes ces questions ? :D

Parce que même si depuis un an je me suis un peu dégrossi, je suis encore un grand débutant en astro, qu'il y a plein de zones d'ombres encore pour moi; j'aime bien comprendre pour de bon, pas faire semblant en me mentant à moi-même. J'aime beaucoup ce proverbe chinois "Mieux vaut avoir l'être bête deux minutes en posant une question, que de le rester toute sa vie". Parce que je suis un passionné de technique plus que de sciences, et que l'astro offre un terrain de jeu fabuleux dans ce domaine.

 

 

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il y a 4 minutes, christian viladrich a dit :

la question de fond est bien celle de la disponibilité de filtre ERF de grand diamètre.

On ne peut pas utiliser 4 ERF en cascade, de diamètre 2 fois plus petit, qui filtrent petit à petit les IR, en se répartissant la contrainte thermique ?

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Tu poses la question des ERF en position interne. Cela ne s'applique donc qu'aux lunettes.

Ce qui marche de façon sûre (jusqu'à 250 mm de diamètre) : ERF ayant un diamètre de 2/3 du diamètre de la lunette, l'ERF étant fait d'un blank transparent (BK7 ) traité multicouche.

Ce qui semble marcher : ERF ayant un diamètre égal à 50% du diamètre de la lunette.

En-dessous du rapport 1/2 ... on ne sait pas trop où est la limite ... on cherche des volontaires pour essayer ... il y a déjà eu de la casse ;-)

Le truc à bien comprendre, c'est que l'on n'a pas énormément le choix dans le matériel.

Répartir la contrainte thermique sur 4 ERF ? Et bien non .. c'est le premier ERF qui prend toute la charge thermique. Soit il résiste, soit il casse. Et s'il il casse, le suivant cassera aussi ;-)

D'autre part, même 4 ERF, cela veut dire 8 surface air-verre en plus ... ce n'est pas le top optiquement.

 

Sinon, pour ajouter à ce tour d'horizon, il y a aussi l'option de traiter ERF la lame de fermeture d'un Schmidt-Cassegrain. C'est ce que fait Airy Lab et bientôt Baader. Le diamètre max actuel est de 280 mm.

 

 

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Dans l'exemple que je donnais, je supposais que la fréquence de coupure se décalait à chaque fois. ça ne fonctionnerait pas comme ça ?

(mais bon, c'est sûr que rajouter des couches ce n'est jamais bon... on pourrait déjà se contenter de 2 filtres pour réduire le diamètre de x0.7)

 

Pourquoi on ne pourrait pas mettre l'ERF en interne dans un réflecteur ?

J'ai cru comprendre que ça a déjà été fait (sans grand succès "dans les conditions de l'essai" sur un newton en utilisant un prisme de Herschel traité ERF ).

Et puis d'après ce que tu dis, 50% du diamètre de la lunette ça passe... avec 2 filtres en cascade à fréquence de coupure décallées, on passerait à 35% du diamètre.

En compensant la perte de qualité d'image liée à l'obstruction en augmentant le diamètre...

 

Autre question : si l'ERF supporte d'être déposé sur la surface courbe du primaire d'un Newton, pourquoi ne supporterait-il pas d'être déposé sur la surface courbe d'une lentille frontale ?

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Comme je le disais, on n'a pas le choix du matériel. Tu trouveras ici la bande passante du filtre D-ERF Baader :

http://www.baader-planetarium.com/en/baader-d-erf-energy-rejection-filter-(75---180mm).html#

Si tu veux faire des filtres ERF avec des bandes passantes qui se décalent ... prévois probablement 10 000 € par filtre. Il faut donc faire avec ce que l'on a ;-)

 

Sur un télescope, il suffit de faire un tracé des rayons lumineux pour voir qu'il y a une grosse difficulté pour insérer un ERF entre le primaire et le secondaire. La seule possibilité serait devant le secondaire (devant la face côté primaire). Il y a alors deux problèmes:

- Pas simple à fixer.

- Le diamètre de l'ERF est alors égal à celui du secondaire, soit 25 à 30% du diamètre du primaire => pas sûr que l'ERF résiste ...

 

Ce qui a été fait sur le Newton d'Alexandre et de Jean-Christophe est différent. C'est le miroir primaire qui est traité ERF. Le secondaire est classique. La limite à cette manip, c'est le prix du traitement et la taille de la cloche pour faire le traitement. Actuellement (et en France), il n'est pas possible de traiter des miroirs de plus de 260 mm.

 

Pour le traitement ERF sur une lentille frontale, c'est ce qui est fait sur les SC par Airy Lab et Baader. L'inconvénient, c'est que cela réduit la polyvalence de l'instrument. On a alors un instrument spécialisé pour le soleil.

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bonjour,

pour répondre à C.V

Citation

En-dessous du rapport 1/2 ... on ne sait pas trop où est la limite ... on cherche des volontaires pour essayer ... il y a déjà eu de la casse

essais avec lentille simple de 250mm et  D-ERF 75mm à ~40cms en avant du foyer pratiquement pas de surchauffe du D-erf du fait que les rayonnement autres que le Ha sont renvoyés vers l'avant et le ha traversant doit avoir 5 à 10% de l'énergie étalée sur un disque de 60mm,par contre au foyer ça reste très chaud donc verre anti-calorique ou comme sur la photo un renvoi avec filtre uv/ir incorporé.

Cela dit je ne parle qu'en photo ,je n'y risquerai pas un œil en visuel.

Ce n'était qu'une petite expérience pour voir si l'on pouvait photographier les protus sans étalon.

Paul

13235-1500369072.jpg

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:x       :x       :x        :x

 

ça a l'air compliqué de les commander ces filtre D-ERF...  Tu l'as eu à 275€ le 75mm ? Avec combien de délai ?

 

Tu l'as trouvé où ta lentille simple de 250mm ???????

 

PS : sûr que c'est pour la photo... mais c'est justement ça qui ouvre des horizons !

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Intéressant. Tu as pu mesurer la température du filtre ? Tu as fait combien d'heures d'observation comme cela ?

 

Sinon, pour revenir à la question des singlets, voici les spot diagrams de deux singlets de 200 mm F/10, l'un est sphérique (Strelh de 0.12), l'autre est asphérique.

 

 

singlet-200mm-spherique.JPG

singlet-200mm-aspherique.JPG

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On se demande pourquoi un instrument solaire ne serait pas qu'une simple lentille, comme le coro du pdm.

Bien sur c'est pour la couronne solaire, mais je pose une question quand même.

Le solaire, pour quoi y faire?

- les tâches solaires, n'importe quel tube de 75mm peut faire avec un strehl correct,

- les protubérances, le matériel du commerce encore, et le coro, depuis 50mm , il faut percer des lentilles top en précision, des occulters à changer en cours d'année,

- le coro grande ouverture sous un ciel transparent.

Mais qui peut trouver une lentille de 20cm plan convexe avec une précision optique haute.

 

Je reste dans un commentaire effectué par une personne qui s'occupait du coro du pdm en ces années 80 à meudon.Vous savez la côte sur la rue pavée qui y monte, en nous citant le soleil du matin sur nos pare-brise de véhicules salis par l'usage: on y voyait que peu. Fallait chercher la poussière sur la lentille frontale en y montant avec un pinceau et chasser tout, autrement c'était assez désastreux sur l'image.

 

Ici, il pourrait être corrélé quotidiennement, ces images solaires, protu, couronne, avec les signaux radio, vlf et plus haut, puis le vent solaire qui peut faire ces plumes sur mars après un certain temps. Les pro le font, pourquoi pas les amat?

Vu les matériels engagés aujourd'hui cela doit être bien possible.

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je n'ai pas mesuré la température avec un thermomètre mais seulement avec le doigt , donc pas de mesure précise.

Le F/D est de 11 pour cette lentille

La structure du montage est très aérée, le filtre est bien décollé sur ses supports ce qui permet quand même un bon refroidissement ,(vu le vent permanent  chez moi c'est pas peu dire).

 

Mais je ne ferais pas la même manip avec un ERF qui lui travaille en absorption d’où les risques de surchauffe, puisque c'est le filtre qui doit dissiper l'énergie ,

le D-ERF si l'on le met dans le bon sens travaille en réflexion (je sais pas si c'est le terme exact ) pour toutes les longueurs d'ondes autres que le Ha.(avec un peu de Ir lointain )

Pour le temps d'utilisation face au soleil ,je ne me rappelle plus mais certainement au minimum 10 mn,

Merci pour les spots diagrammes , mais comment déterminer et contrôler la déformation par rapport à sphère  et de quel coté est-il plus "facile" de travailler coté plan ou convexe?

 

Je compte recommencer cette manip quand le soleil sera plus haut et un jour sans vent car sur l'eq6 c'est du sport et il faudrait que je renforce la structure du "tube".

 

Pour Froggy:

les D-ERF se trouve chez la plus part des fournisseurs Français/Allemagne .

Mais comme je pense que tu n'est pas encore un utilisateur confirmé (ce n'est pas une critique) des télescopes solaires ,je te conseille de commencer avec du matériel du commerce avant de te lancer dans la (belle) aventure du solaire.

Autant on peut débuter avec un instrument de gros diamètre en Ciel profond et planétaire , autant avec le soleil il faut faire très très très très attention on n'a droit à aucunes fausses manœuvres, et les constructions hasardeuses comme celle que je te montre doivent être faites avec beaucoup de précautions .

La lentille m'a été donnée par un super ami qui va se reconnaitre.

Paul

 

 

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Une lentille simple n'est pas aplanétique contrairement à un doublet, donc coma présente, et ce d'autant plus que le F/D est court.

 

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    • Par Pulsar59
      hello,
       
      une seule éclaircie de moins de 3 minutes, donc le temps de faire la MAP, un scan unique, toujours avec le triplet de 80, ASI178MM, AZEQ6.
      Belle protu en bas à gauche, j'en montre un recadrage
       
       



    • Par banjo
      bonjour,
      il parait que demain on aurait une éclaircie , j'ai préparé le matos dans les trouées de nuages 
      vent assez fort , D-erf interne + filtre Ha 7nm pour contenir la turbulence 
      Paul
       
       

    • Par serge vieillard
      Yo !
       
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      Voyage organisé de longue date avec les copains, avec comme approche sur la ligne de centralité de fuir le Texas, de ne pas tenter le nord de l'Amérique dont les prévisions n'étaient pas folichonnes, et d’envisager un périple hors des sentiers battu en Basse Californie où l'on observerait le phénomène de l'autre côté de la Mer de Cortes à Mazatlan - ou dans l'arrière pays si nécessaire - site quasi au maximum de durée avec les meilleurs statistiques météo.
      Commençons donc ce récit par ce point d'orgue de l'éclipse, le reste suivra au fil du temps.
      Quinze jours auparavant, les premières prévisions météo montraient une dépression sur l'Amérique du Nord d'où s'enroulait une large trainée nuageuse se superposant diaboliquement avec la trajectoire de l'éclipse sur le continent, configuration des plus fâcheuses laissant à penser que les dieux nous boudaient et qu'il fallait remédier à ces disgrâces par des offrandes et libations de circonstances, ce qui fut pieusement fait à grand coup d'apéro désormais pleinement justifiés. Que ceux qui médisent sur la fiabilité des métrologues soient immolés car ces prévisions tinrent bon et s’affirmèrent jusqu'au jour J - à notre grand dam. C'est ainsi que la veille au soir, nous n'étions toujours pas déterminés à savoir où nous irons observer. Deux solution se présentaient, excluant la troisième qui était de rester sur la ville de Mazatlan : (A) aller vers le sud, le long du littoral pile sur la ligne de centralité, ce qui faisant gagner 10 secondes de totalité et nous écartait un peu de cette bande coquine de nuages d'altitude,  (B) ou entrer dans les terres et gagner en altitude un peu avant Durango où une trouée semblait se dessiner - ce qui fut le cas. Aussi à l'aube faute d'avoir choisi, nous allâmes d'abord en A, découvrant un environnement de lagunes sauvages plein de jolis volatiles et de cultures de piments dont on pouvait lire qu'ils étaient les "mejor del Pacifico", mais avec un ciel perfectible qui nous fit prendre la décision de partir illico en B. C'est ainsi que par une route rapide, nous nous enfonçâmes rapidement dans l'arrière pays montagneux, jusqu'à - Caramba, consternation et merdum - être bloqués par une interminable queue de gros bahuts à l'arrêt pour cause d'accident et incendie dans un tunnel à quelques dizaines de kilomètres de là. Et là, on se trouve tout à coup bien couillon, pris au piège, dans l’expectative. Après un instant de sidération, nous la jouâmes à la mode mexicaine, à savoir remonter la file de camion à contresens jusqu'à l'une des rares bretelles d'accès, elle aussi prise à contre-sens, pour se sortir de ce pétrin. Mais de là, la route alternative pour se rendre à destination était bien plus tortueuse, moins roulante, plus longue et ne nous permettait plus d'arriver à temps, d'où la sage décision de rester sur place et s'installer tranquillement, car rien n'est plus important que de soigner l’installation où l'improvisation et l'à-peu-près ne sont pas de mise en ces circonstances. Pour ma part, ce sera la Swaro 80ED qui fait merveille sur ce sujet, un filtre astrosolar bricolé "maison"  bien rodé lors des précédentes éclipses, les feuilles de papier où les gabarits de diverses dimensions ont été préalablement tracés, les crayons en double en cas de casse, le positionnement de chaque bidule où le geste doit être machinal et ergonomique.
      Ainsi, dans un joli paysage montagneux planté de conifères, nous regardâmes avec quelques autres spectateurs le ciel se faire envahir de cirrus échevelés, mâtinés d'autres d'aspect pommelés, toutefois pas suffisamment denses pour masquer le Soleil, mais juste un peu chiants pour une observation optimale.
      Bien que parfaitement compréhensible, je trouve extraordinaire la précision des phénomènes astronomiques. Une petite application fort bien faite me donne tous les paramètres de l'éclipse pour un endroit donné et pile à C1, soit 9h52mn38s, l'on observe la première morsure de la Lune sur la Soleil, l'émotion devient palpable, le tension monte, les commentaires vont bon train. Je fais un dessin toutes les 20mn de l'avancé du phénomène, note la présence de deux groupes de tâches qui inexorablement se feront grignoter par l'avancée de la Lune. A T-10mn, l'on sent physiquement un changement de température, de luminosité et à l'oculaire, le Soleil n'est déjà plus qu'une jolie griffe. A T-5mn, on entre dans le vif du sujet et je lance mon compte-à-rebours enregistré, aide précieuse qui permet une relative sérénité en ces instants où le temps semble s’emballer, ou être suspendu, ou en tout cas se déroule de façon étrange dans nos esprits totalement perturbés. L'on devient des animaux, on regarde hébétés de toute part les changements envahir l'espace, les couleurs, l’assombrissement progressif qui se fait de plus en plus intense, preuve d'une éclipse de longue durée. Le crépuscule s'affirme fortement comme je ne l'ai encore jamais perçu. T-1mn, l'on perçoit les premiers grains de Bailly, le découpage  en petits tronçons aux extrémités de la très fine griffe du aux reliefs lunaires. Ça vacille, on perçoit déjà Vénus à droite, Jupiter plus loin à gauche, à T-30s on à la sensation de la présence de la couronne à l'opposé de la disparition éminente du Soleil, à T-10s je retire le filtre et regarde le monde environnant se faire engloutir par cette nuit si particulière, 9-8-7-6-5-4-3-2-1 TOPPPPPPPP !!!!! Hop punaise de-diou, quel spectacle !!!! Ça fuse de toute part, ça irradie, c'est fort, contrasté, étendu, magnifié par ces nuées d'altitude, bien qu'à 70° de hauteur, le Soleil noir me semble gros comme le ferait un plein Lune à son lever sur l'horizon, c'est magnifique, on en tremble. En mode automatique, je trace les principales lignes de la couronne, le trait est bien tremblotant, il faut se faire violence, s'appliquer. Délicate besogne car l’assombrissement est tel que je ne vois pas bien mon travail sur le papier. L'observation à l'oculaire n'est pas aisée car le contraste est tout de même atténué par ces voiles d'altitude. Je note les nombreuses protus du côté où le Soleil vient de disparaitre quand déjà quelques coquines énormes pointent leur nez à l'opposé. Ces 4mn27s sont un vrai luxe pour le dessin et quelque part, je m’apercevrais par la suite qu'elle ne m'oblige pas à une concentration maximale, on peut dire que j'étais davantage en dilettante. Je prends mon temps, reviens sur un détail, repasse autre part, affirme un contour, une lueur. Déjà la sortie s'annonce avec comme fleurons deux magnifiques protus d'un rose électrique incomparable, 5-4-3-2-1 FINI !!!!! Une sortie grandiose avec quelques diamants joliment répartis entre ces deux flammes, un régal !
      Reste à peaufiner ce dessins que voilà :
       

       
      La suite à venir, restez à l'écoute
    • Par soleil rouge
      Taches solaires et zones actives du 17 Avril 2024
      Réfracteur 185 mm apo Askar - Fabry Perot Coronado prototype PST - Barlow 2.5 x Televue et Camera player one 




    • Par astrogatel
      Bonjour à tous 
       
      Voici donc un petit gif qui retrace mon lot de consolation (eclipse partielle) suite a l'annulation de mon voyage au Texas pour cause de mauvais temps.
      Un merci particulier à @ALAING pour son aide précieuse dans l'utilisation du logiciel iris. 
      Voici ce que j'ai fait :
      - creation de la sequence sur IRIS des 726 images (une toutes les 10s).
      - Reduction 30% , puis leger masque flou.
      - Alignement (registration images planetaires apres avoir defini une zone contenant la tache non occultee par la lune)
      - Conversion des fit en bmp.
       
      Creation du gif avec le logiciel pipp
      Insertion a mes videos sur youtube
       
      Bonne reception
       
      Nicolas
  • Évènements à venir