FroggySeven

Pourquoi utiliser un doublet plutôt qu'une lentille simple en Ha <1nm ?

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Avec la question subsidiaire :

"si c'est juste pour la polyvalence, alors est-ce que ça existe des lentilles simples genre 150 ou 200mm ?"

Edited by FroggySeven
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Un doublet classique de type flint-crown ne coûte plus grand-chose. Plutôt que de refaire toute une gamme dédiée au solaire Ha à bande très resserrée, il est sans doute plus simple - donc moins coûteux - pour les fabricants d'adapter l'existant. Peut-être aussi qu'une simple lentille, à moins d'avoir une forme spéciale, souffrirait d'aberrations géométriques (genre aberration de sphéricité) qu'un doublet corrige plus facilement ?

 

Subsidiaire : mais pourquoi tu poses toutes ces questions ? :D

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Il y a bien longtemps, dans la revue Astrociel, était paru un article à ce sujet. Un refracteur solaire dont l'objectif, une simple lentille, était teinté dans la masse en rouge. Il me semble que l'auteur en était Robert Lartigau, mais je peux me tromper. 

L' avantage de la lentille unique, ce serait de pouvoir la tailler soi même jusqu'à des diametres importants.

 

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Dans le cas de diamètres importants, on peut imaginer que la lentille entre en concurrence défavorable avec le miroir...

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une lentille simple ne suffit pas ( pour des F/D court ) , il faut un correcteur aplanisseur à l'arrière lui aussi calculé pour le H-Alpha ;) pour mon futur set-up Solaire , en étude de faisabilité actuellement par un opticien renommé spécialistes des réfracteurs , j'ai  une Singlet H-Alpha de 330 - 350mm avec correcteur , ce sera l'option B en cas ou l'ERF-D de 350 mm ne soit trop difficile à réaliser pour le cassegrain CFF350

sur ma Lunette Solaire de 230mm Special H-Alpha ( sphérochromatisme calé sur la bande H-Alpha ) , il s'agit d'un doublet anastigmate qui corrige les aberrations sphériques 

 

Alors oui un singlet c'est intéressant à partir d'un certains diamètre , car au delà de 250mm les prix des doublets calés sur cette bande explosent!!!! compté 10 000 € pour 250mm et 22 000 € pour 300 mm , je ne parle même pas de 350 :)

mon opticien me disait en fait qu'à partir d'un certain diamètre le plus dur c'est de trouver le blank adéquat !!! 

 

le nerf de la guerre actuellement c'est la réalisation des ERF de grand diamètre pas tellement les optiques de l'instrument :)

Edited by jp-brahic
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il y a une heure, Nicolas Z a dit :

Il y a bien longtemps, dans la revue Astrociel, était paru un article à ce sujet. Un refracteur solaire dont l'objectif, une simple lentille, était teinté dans la masse en rouge. Il me semble que l'auteur en était Robert Lartigau, mais je peux me tromper. 

L' avantage de la lentille unique, ce serait de pouvoir la tailler soi même jusqu'à des diametres importants.

Sauf erreur de ma part, cet instrument existe toujours. La lentille unique taillée dans du RG610 offre 120 mm de diamètre. Elle coule des jours heureux en bord de mer et satisfait particulièrement son propriétaire (que je salue au passage) pourtant fort bien pourvu en Ha. 

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Le singlet doit est asphérique, sinon il y a de l'aberration de sphéricité.

C'est le cas par exemple des coronographes du Pic du Midi, du coro de 200 mm de Philippe Tosi, de 230 mm de S. Deconihout, ou de celui de Lartigau mentionné précédemment.

Pour un coronographe, l'intérêt de la lentille simple c'est de réduire le niveau de lumière diffusée.

Pour de la "simple" observation en Ha, il n'y a pas d'intérêt particulier à avoir une lentille simple, si ce n'est que pour des questions de coûts comme mentionné par JP.

Au bilan, la question de fond est bien celle de la disponibilité de filtre ERF de grand diamètre. JP est bien placé pour le savoir ..

 

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Merci beaucoup pour toutes ces idées et ces infos.

 

C 'est sûr qu'un doublet de 150mm fabriqué à la chaine sera toujours moins cher qu'une lentille simple artisanale.

Mais ça me parait logique qu'une lentille simple artisanale ne soit pas 2 à 3 fois moins chère qu'un doublet artisanal.

Et question calcul d'asphéricité ou de correction, même si ce n'est pas trivial, c'est toujours infiniment moins complexe avec une seule longueur d'onde.

 

Il y a 4 heures, jp-brahic a dit :

blank

C'est quoi ? La galette de verre de départ ?

 

 

Il y a 4 heures, BobSaintClar a dit :

mais pourquoi tu poses toutes ces questions ? :D

Parce que même si depuis un an je me suis un peu dégrossi, je suis encore un grand débutant en astro, qu'il y a plein de zones d'ombres encore pour moi; j'aime bien comprendre pour de bon, pas faire semblant en me mentant à moi-même. J'aime beaucoup ce proverbe chinois "Mieux vaut avoir l'être bête deux minutes en posant une question, que de le rester toute sa vie". Parce que je suis un passionné de technique plus que de sciences, et que l'astro offre un terrain de jeu fabuleux dans ce domaine.

 

 

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il y a 4 minutes, christian viladrich a dit :

la question de fond est bien celle de la disponibilité de filtre ERF de grand diamètre.

On ne peut pas utiliser 4 ERF en cascade, de diamètre 2 fois plus petit, qui filtrent petit à petit les IR, en se répartissant la contrainte thermique ?

Edited by FroggySeven

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Tu poses la question des ERF en position interne. Cela ne s'applique donc qu'aux lunettes.

Ce qui marche de façon sûre (jusqu'à 250 mm de diamètre) : ERF ayant un diamètre de 2/3 du diamètre de la lunette, l'ERF étant fait d'un blank transparent (BK7 ) traité multicouche.

Ce qui semble marcher : ERF ayant un diamètre égal à 50% du diamètre de la lunette.

En-dessous du rapport 1/2 ... on ne sait pas trop où est la limite ... on cherche des volontaires pour essayer ... il y a déjà eu de la casse ;-)

Le truc à bien comprendre, c'est que l'on n'a pas énormément le choix dans le matériel.

Répartir la contrainte thermique sur 4 ERF ? Et bien non .. c'est le premier ERF qui prend toute la charge thermique. Soit il résiste, soit il casse. Et s'il il casse, le suivant cassera aussi ;-)

D'autre part, même 4 ERF, cela veut dire 8 surface air-verre en plus ... ce n'est pas le top optiquement.

 

Sinon, pour ajouter à ce tour d'horizon, il y a aussi l'option de traiter ERF la lame de fermeture d'un Schmidt-Cassegrain. C'est ce que fait Airy Lab et bientôt Baader. Le diamètre max actuel est de 280 mm.

 

 

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Dans l'exemple que je donnais, je supposais que la fréquence de coupure se décalait à chaque fois. ça ne fonctionnerait pas comme ça ?

(mais bon, c'est sûr que rajouter des couches ce n'est jamais bon... on pourrait déjà se contenter de 2 filtres pour réduire le diamètre de x0.7)

 

Pourquoi on ne pourrait pas mettre l'ERF en interne dans un réflecteur ?

J'ai cru comprendre que ça a déjà été fait (sans grand succès "dans les conditions de l'essai" sur un newton en utilisant un prisme de Herschel traité ERF ).

Et puis d'après ce que tu dis, 50% du diamètre de la lunette ça passe... avec 2 filtres en cascade à fréquence de coupure décallées, on passerait à 35% du diamètre.

En compensant la perte de qualité d'image liée à l'obstruction en augmentant le diamètre...

 

Autre question : si l'ERF supporte d'être déposé sur la surface courbe du primaire d'un Newton, pourquoi ne supporterait-il pas d'être déposé sur la surface courbe d'une lentille frontale ?

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Comme je le disais, on n'a pas le choix du matériel. Tu trouveras ici la bande passante du filtre D-ERF Baader :

http://www.baader-planetarium.com/en/baader-d-erf-energy-rejection-filter-(75---180mm).html#

Si tu veux faire des filtres ERF avec des bandes passantes qui se décalent ... prévois probablement 10 000 € par filtre. Il faut donc faire avec ce que l'on a ;-)

 

Sur un télescope, il suffit de faire un tracé des rayons lumineux pour voir qu'il y a une grosse difficulté pour insérer un ERF entre le primaire et le secondaire. La seule possibilité serait devant le secondaire (devant la face côté primaire). Il y a alors deux problèmes:

- Pas simple à fixer.

- Le diamètre de l'ERF est alors égal à celui du secondaire, soit 25 à 30% du diamètre du primaire => pas sûr que l'ERF résiste ...

 

Ce qui a été fait sur le Newton d'Alexandre et de Jean-Christophe est différent. C'est le miroir primaire qui est traité ERF. Le secondaire est classique. La limite à cette manip, c'est le prix du traitement et la taille de la cloche pour faire le traitement. Actuellement (et en France), il n'est pas possible de traiter des miroirs de plus de 260 mm.

 

Pour le traitement ERF sur une lentille frontale, c'est ce qui est fait sur les SC par Airy Lab et Baader. L'inconvénient, c'est que cela réduit la polyvalence de l'instrument. On a alors un instrument spécialisé pour le soleil.

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bonjour,

pour répondre à C.V

Citation

En-dessous du rapport 1/2 ... on ne sait pas trop où est la limite ... on cherche des volontaires pour essayer ... il y a déjà eu de la casse

essais avec lentille simple de 250mm et  D-ERF 75mm à ~40cms en avant du foyer pratiquement pas de surchauffe du D-erf du fait que les rayonnement autres que le Ha sont renvoyés vers l'avant et le ha traversant doit avoir 5 à 10% de l'énergie étalée sur un disque de 60mm,par contre au foyer ça reste très chaud donc verre anti-calorique ou comme sur la photo un renvoi avec filtre uv/ir incorporé.

Cela dit je ne parle qu'en photo ,je n'y risquerai pas un œil en visuel.

Ce n'était qu'une petite expérience pour voir si l'on pouvait photographier les protus sans étalon.

Paul

13235-1500369072.jpg

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:x       :x       :x        :x

 

ça a l'air compliqué de les commander ces filtre D-ERF...  Tu l'as eu à 275€ le 75mm ? Avec combien de délai ?

 

Tu l'as trouvé où ta lentille simple de 250mm ???????

 

PS : sûr que c'est pour la photo... mais c'est justement ça qui ouvre des horizons !

Edited by FroggySeven

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Intéressant. Tu as pu mesurer la température du filtre ? Tu as fait combien d'heures d'observation comme cela ?

 

Sinon, pour revenir à la question des singlets, voici les spot diagrams de deux singlets de 200 mm F/10, l'un est sphérique (Strelh de 0.12), l'autre est asphérique.

 

 

singlet-200mm-spherique.JPG

singlet-200mm-aspherique.JPG

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On se demande pourquoi un instrument solaire ne serait pas qu'une simple lentille, comme le coro du pdm.

Bien sur c'est pour la couronne solaire, mais je pose une question quand même.

Le solaire, pour quoi y faire?

- les tâches solaires, n'importe quel tube de 75mm peut faire avec un strehl correct,

- les protubérances, le matériel du commerce encore, et le coro, depuis 50mm , il faut percer des lentilles top en précision, des occulters à changer en cours d'année,

- le coro grande ouverture sous un ciel transparent.

Mais qui peut trouver une lentille de 20cm plan convexe avec une précision optique haute.

 

Je reste dans un commentaire effectué par une personne qui s'occupait du coro du pdm en ces années 80 à meudon.Vous savez la côte sur la rue pavée qui y monte, en nous citant le soleil du matin sur nos pare-brise de véhicules salis par l'usage: on y voyait que peu. Fallait chercher la poussière sur la lentille frontale en y montant avec un pinceau et chasser tout, autrement c'était assez désastreux sur l'image.

 

Ici, il pourrait être corrélé quotidiennement, ces images solaires, protu, couronne, avec les signaux radio, vlf et plus haut, puis le vent solaire qui peut faire ces plumes sur mars après un certain temps. Les pro le font, pourquoi pas les amat?

Vu les matériels engagés aujourd'hui cela doit être bien possible.

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je n'ai pas mesuré la température avec un thermomètre mais seulement avec le doigt , donc pas de mesure précise.

Le F/D est de 11 pour cette lentille

La structure du montage est très aérée, le filtre est bien décollé sur ses supports ce qui permet quand même un bon refroidissement ,(vu le vent permanent  chez moi c'est pas peu dire).

 

Mais je ne ferais pas la même manip avec un ERF qui lui travaille en absorption d’où les risques de surchauffe, puisque c'est le filtre qui doit dissiper l'énergie ,

le D-ERF si l'on le met dans le bon sens travaille en réflexion (je sais pas si c'est le terme exact ) pour toutes les longueurs d'ondes autres que le Ha.(avec un peu de Ir lointain )

Pour le temps d'utilisation face au soleil ,je ne me rappelle plus mais certainement au minimum 10 mn,

Merci pour les spots diagrammes , mais comment déterminer et contrôler la déformation par rapport à sphère  et de quel coté est-il plus "facile" de travailler coté plan ou convexe?

 

Je compte recommencer cette manip quand le soleil sera plus haut et un jour sans vent car sur l'eq6 c'est du sport et il faudrait que je renforce la structure du "tube".

 

Pour Froggy:

les D-ERF se trouve chez la plus part des fournisseurs Français/Allemagne .

Mais comme je pense que tu n'est pas encore un utilisateur confirmé (ce n'est pas une critique) des télescopes solaires ,je te conseille de commencer avec du matériel du commerce avant de te lancer dans la (belle) aventure du solaire.

Autant on peut débuter avec un instrument de gros diamètre en Ciel profond et planétaire , autant avec le soleil il faut faire très très très très attention on n'a droit à aucunes fausses manœuvres, et les constructions hasardeuses comme celle que je te montre doivent être faites avec beaucoup de précautions .

La lentille m'a été donnée par un super ami qui va se reconnaitre.

Paul

 

 

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Une lentille simple n'est pas aplanétique contrairement à un doublet, donc coma présente, et ce d'autant plus que le F/D est court.

 

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      Full : https://www.astrobin.com/full/402113/J/?real=&mod=

       
       
      Full 200% avec retraitement le lendemain : https://www.astrobin.com/full/402113/K/?real=&mod=

       
       
       
    • By banjo
      bonjour
      beau ciel bleu mais turbulence assez forte qui ne fait que augmenter de plus en plus , mais pas question de laisser la lulu dormir
      Paul
       

    • By DSobserver
      Bonjour
       
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    • By astrocg
      bonjour
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