jackbauer 2

Falcon Heavy : l'Odysée de la Tesla dans l'espace

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il y a 42 minutes, rené astro a dit :

Là c'est osé quand même , c'est de l'humour peut-être ,  mais c'est du blasphème en même temps  :(  :S  :/

 

C'est vrai : comparer la fantastique fusée de SpaceX avec une vieillerie du Moyen-âge, c'est très "limite"...

Mais je connais personnellement Elon, il a de l'humour ! ;)

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Il y a 21 heures, Superfulgur a dit :

Cela dit, une Falcon 9 en guise de flèche, pour faire le lien entre le Moyen-Age et le XXI e siècle, c'est pas con. Tiens, je vais proposed ça au concours d'architecture.

T'as raison : soignons les flammes par les flammes !

Toutefois, elle n'aurait pas un petit relent supersulfureux ta flèche, pour monter au ciel ?

Enfin, c'est la force de Lucifer : faire feu de tout bois pour alimenter les flammes de l'enfer !

 

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Le 17/04/2019 à 16:37, Kaptain a dit :

Quant aux boîtes qui profitent du drame pour se faire une bonne image pas chère en profitant de la déduction fiscale, je préfère ne pas commenter...

Bah... À propos de flèche, ne dit-on pas justement qu'elle est de cupides dons ? :x

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il y a 45 minutes, jackbauer 2 a dit :

Notre-Dame vue par satellite (avant et après l'incendie)

Je me demande si, en ce Vendredi saint, ta passion qui s'affirme pour Notre-Dame,  n'est pas le signe d'une amorce de conversion?:o

 

Les photos confirment que la résurrection de la cathédrale en 5 années en respectant un cahier des charges de type "charpente en bois à l'identique  serait  ( sera? car c'est bien le bon moment de croire. ..) un miracle .

 

AMITIÉS 

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il y a une heure, hamilton a dit :

Les photos confirment que la résurrection de la cathédrale en 5 années en respectant un cahier des charges de type "charpente en bois à l'identique

 

A titre perso, je préconise de laisser tomber le bois pour un matériau plus léger, facile et rapide à manier, béton ou autre, la "forêt" de 800 ans est morte, c'est terminé, la refaire à "l'identique" n'a aucun sens. Pour la flèche de Violet Leduc, pareil, je pense qu'il faut la refaire, mais différemment, après tout ces monuments immenses mûris dans le temps long sont des collages, une succession de strates technologiques.

 

Modifié par Superfulgur
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il y a 27 minutes, Superfulgur a dit :

A titre perso, je préconise de laisser tomber le bois pour un matériau plus léger, facile et rapide à manier, béton ou autre, la "forêt" de 800 ans est morte, c'est terminé, la refaire à "l'identique" n'a aucun sens. Pour la flèche de Violet Leduc, pareil, je pense qu'il faut la refaire, mais différemment, après tout ces monuments immenses mûris dans le temps longs sont des collages, une succession de strates technologiques.

 

 

Le béton, bof, c'est moche, et ça vieillit assez mal en fait. Une belle construction métallique, ça peut être magnifique, CF la Tour Eiffel.

Pour le reste, j'abonde, évidemment. Vouloir reconstruire à l'identique un bâtiment qui est le résultat de siècles d'évolutions, c'est un peu vain.

Je pense au contraire que les générations futures y trouveront plus de richesse. Cathédrale du Moyen-Âge, restaurée plusieurs fois, charpente et flèche début 21è siècle... en l'an 2200 ça aura de la gueule.

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il y a 8 minutes, Kirth a dit :

en l'an 2200 ça aura de la gueule.

 

Mais peut-être plus personne pour la visiter !

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il y a 20 minutes, Superfulgur a dit :

après tout ces monuments immenses mûris dans le temps longs sont des collages, une succession de strates technologiques.

Et ça irait davantage dans le sens d'une  démarche de l'Église  ( dont les églises sonnent creux,sauf quand on baptise ,   on noce,   on  enterre   9_9...des fois que... ;)) dont la  "Parole" aura ou retrouvera un peu d'écho à condition de vivre pleinement dans le temps de la société, de ses enjeux, de ses peurs qui ne sont plus celles du Moyen-âge !

Soit on accepte le temps  long qui n'est pas celui des politiques ,tétanisés par la prochaine échéance ,et la foi chevillée au corps les charpentiers s'y mettent pour 10 15 ans?, soit on considère, comme la hiérarchie catholique que ce symbole fort ( et source de revenus non négligeable) ne peut attendre, on en profite aussi pour lancer un message de modernité  ( ce qui compte, ça n'est pas la charpente de toute façon "invisible" aux fidèles,  mais le symbole toujours debout, un pilier majestueux qui honore l'harmonie et au travers lequel  chacun voit ce qu'il veut )

Pour le flèche, je me demande si elle n'est pas davantage inscrite dans la mémoire collective  (les plans sont conservés ) et constituerait à ce titre un facteur de résilience, contribuant à un sentiment de retour à un "statu quo ante " , de réparation du dommage ressenti .

Le symbole a un poids.

Ça se discute ! 

 

 

Amitiés 

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On est un peu sorti du sujet, mais ce serait dommage que seules les pyramides d'égypte soient le genre de monuments qui perdurent des siècles... Les égyptiens étaient plus visionnaires que nos architectes du 21e siècles ou "visonnaires" à la Elon M.? -_-

Pour Notre-Dame, la charpente en bois aura tenu 8 siècles, faudrait trouver un matériau qui dure au moins autant...

Nicolas

Modifié par biver
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il y a 1 minute, hamilton a dit :

Ça se discute ! 

 

Au delà de l'aspect sacré du monument pour les catholiques, il faudrait être complètement c.n, en effet de laisser en chantier une des icones de la France "éternelle" ou presque. J'avais été surpris, en faisant visiter Paris à un copain architecte chilien, il y a longtemps, par le choc qu'il ressentait en "lisant" justement, le temps long dans nos rues.  Quand tu visites la France ou l'Italie, tu tombes sur l'histoire tous les cent mètres...

Suivre les engueulades à propos de la flèche de Violet le Duc va être passionnant. Entre le "statu quo ante" cité en Grec ancien par @hamilton, jusqu'à, métaphoriquement, la "pyramide de Pei" qui fait désormais rêver certains - un toit promenade en verre, genre le truc fou qu'on ferait à Hong-Kong ou Dubai, pourquoi pas -  ça va être chaud. 

 

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il y a 11 minutes, Superfulgur a dit :

un toit promenade en verre, genre le truc fou qu'on ferait à Hong-Kong ou Dubai, pourquoi pas -  ça va être chaud. 

 

D'autant plus qu'il y a le pognon pour réaliser éventuellement les idées les plus loufoques :)

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il y a 20 minutes, Superfulgur a dit :

J'avais été surpris, en faisant visiter Paris à un copain architecte chilien, il y a longtemps, par le choc qu'il ressentait en "lisant" justement, le temps long dans nos rues.  Quand tu visites la France ou l'Italie, tu tombes sur l'histoire tous les cent mètres...

C'est   même notre marque de fabrique à l'international ! 

Notre force dans la balance commerciale par le nombre de touristes, et notre faiblesse aussi, un bon vieux pays figé dans l'imaginaire de certains partenaires, alliés, dans les années 50....

 

Rendant grâce quand à nos politiques du 19ème siècle qui ont créé la notion de "patrimoine national" avec des exigences,des obligations de l'Etat à cet égard  (ne discutons pas hélas sur le budget alloué, le constat est clair!). Encore une distorsion entre ce patrimoine que l'on se plaît à convoquer dans les temps forts de la vie politique, de l'Histoire , et  la façon "restriction des déficits " dont on le traite . ..

 

AMITIÉS 

Modifié par hamilton
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Citation

 

A titre perso, je préconise de laisser tomber le bois pour un matériau plus léger, facile et rapide à manier, béton ou autre, la "forêt" de 800 ans est morte, c'est terminé, la refaire à "l'identique" n'a aucun sens. Pour la flèche de Violet Leduc, pareil, je pense qu'il faut la refaire, mais différemment, après tout ces monuments immenses mûris dans le temps long sont des collages, une succession de strates technologiques.

 

@Superfulgur

 

J'allais proposer de refaire la flèche avec un composite en nid d'abeilles en aluminium avec fibre de carbone bobinée. Mais on me murmure que la tendance serait à l'acier série 300 !

Modifié par Tournesol
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il y a 25 minutes, Superfulgur a dit :

un toit promenade en verre

 

Le gros problème aujourd'hui, c'est que les murs ont morflé grave et ne supporteraient plus une construction trop lourde... On a même la trouille que certaines parties doivent être détruites. :(

Sinon, je serais assez pour laisser l'Eglise décider seule ce qu'elle veut faire. Et ça me fait bien marrer d'entendre les athées bobos-branchés donner des conseils à propos d'un monument dont ils se foutent éperdument... Pour eux, ND devient un terrain de jeu  pour leurs lubies d'art contemporain.

Pour info, je suis agnostique.

 

EDIT faut qu'on arrête avec ND, le taulier va nous virer pour HS...

Modifié par Kaptain
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il y a 4 minutes, Kaptain a dit :

Sinon, je serais assez pour laisser l'Eglise décider seule ce qu'elle veut faire.

 

Sauf que le bâtiment ne leur appartient pas !

Alors peut-être que le proprio ( c'est à dire nous ) a aussi son mot à dire !

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Et l'odyssée de la tesla dans l'espace ? toussa ? :(

 

On rase tout et on fait de l'espace pour les tesla avec des bornes de rechargement signée Odyssée Design ? 9_9

 

 

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il y a 9 minutes, Pascal C03 a dit :

Et l'odyssée de la tesla dans l'espace ? toussa ? :(

 

Oui, revenons à la bergère et son bouton . . . heu . . . à nos moutons :)

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il y a 31 minutes, ALAING a dit :

Oui, revenons à la bergère et son bouton . . . heu . . . à nos moutons

 

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Les origines de Notre Dame de Paris :


http://www.notredamedeparis.fr/la-cathedrale/architecture/le-portail-sainte-anne/


https://www.persee.fr/doc/rhef_0300-9505_1964_num_50_147_1726


http://ndparis.free.fr/notredamedeparis/menus/paris_notredame_plan.htmlh


et Wikipedia pour les recherches buissonnantes.


Cette première partie de post, récapitulatif archéo-historique, est un collage d'extraits trouvés sur divers liens dont je donne les principaux ci-dessus. j'y ai ajouté quelques rares commentaires personnels qui n'engagent que moi. 


Et l'Astronomie dans tout ça me direz-vous ? Mais voyons..., il s'agit là encore de monter au ciel et s'il en existe encore un autre, je n'en parlerai pas ici !


Les dernières hypothèses archéologiques estiment que pas moins de quatre édifices religieux différents se sont succédé sous l'actuelle cathédrale, tous construits sur le même emplacement de l'île de la Cité.


Avant même ces constructions, vers l'an 25 de l'ère chrétienne, sous le règne de Tibère, les Nauloe parisiaci ( Mariniers négociants du fleuve Seine) élevèrent un autel à Jupiter à la pointe de l'île de la Cité, où est maintenant la cathédrale Notre-Dame de Paris, comme l'attestent les bas-reliefs trouvés en 1711. Le pilier des Nautes est une colonne monumentale gallo-romaine érigée en l'honneur de Jupiter par les Nautes de Lutèce au 1er siècle. Le pilier des Nautes est exposé dans la salle du frigidarium des thermes de Cluny. Aujourd'hui englobés dans le musée de Cluny, les thermes de Cluny sont d'anciens thermes romains datant du début de notre ère et situés dans le Quartier latin.


Une église paléochrétienne du IVe siècle, une basilique mérovingienne, une cathédrale carolingienne et une romane, qui fut démolie au fur et à mesure de la construction de la cathédrale actuelle, les pierres sacrées étant parfois retaillées ou utilisées pour les fondations. Selon la tradition, le christianisme est introduit dans la ville par le premier évêque missionnaire, saint Denis, vers 250 sous le lègue de Philippe, premier empereur qui ait professé le christianisme. On suppose que saint Denis et ses compagnons furent martyrisés à Montmartre vers 273. Au milieu du 3ème  siècle, sa population se replie dans l'île de la Cité qui est fortifiée par la récupération de pierres prises aux grands édifices ruinés.


La plus vieille statue serait la Vierge en majesté sur le tympan du portail Sainte-Anne, à droite de la façade, portant son fils sur les genoux. Un chef-d'œuvre de l'art roman, datant sans doute du milieu du XIIe siècle, qui appartenait à l'ancienne cathédrale et que les tailleurs de pierre ont réutilisé sur ce portail. Il fut épargné par la Révolution.


En 1163, l'évêque Maurice de Sully entreprend l'édification d'une cathédrale digne du siège du pouvoir royal et épiscopal à l'emplacement de deux églises mérovingiennes. La première pierre de la cathédrale Notre-Dame est posée en présence du roi Louis VII.


L'évêque Maurice de Sully est fils de bûcherons, né entre 1105 et 1120 à Sully-sur-Loire, dans l'actuel département du Loiret et décédé le 11 septembre 1196 à Paris. Évêque de Paris de 1160 à 1196, il entreprend en 1163, la construction de la cathédrale Notre-Dame de Paris, qui immortalisera son nom.


Élevé chez les moines près de Sully, il est envoyé à Paris pour poursuivre ses études, puis il intègre le prestigieux chapitre de Notre-Dame, avant d'être élu évêque par ses pairs. Un jour, alors que sa mère lui rendait visite parée comme une bourgeoise, il lui imposa de s'habiller comme la paysanne qu'il avait toujours connue.


Maurice de Sully, Biographie :


D'origine humble, il serait selon son hagiographie fils de serfs et aurait mendié à Paris dans sa jeunesse. Il est plus probablement fils de paysans au service de l'abbaye de Fleury, son père étant bûcheron à Sully-sur-Loire, sa mère fabriquant des balais de genêt puis reprenant le métier de son mari à sa mort. Bénéficiant de l’enseignement des moines bénédictins de l'abbaye de Fleury, le brillant élève est ensuite envoyé  vers 1140 à l'université de Paris pour y étudier en compagnie du futur roi Louis VII. De retour dans sa région avec ses titres universitaires, il devient chanoine  au chapitre de la cathédrale de Bourges. 
(A revoir pour manque de cohérence) Sa réputation lui vaut d'être ensuite nommé chanoine puis archidiacre de Notre-Dame de Paris. Il enseigne la théologie à l'université lorsqu'il accède, grâce à son érudition et sa piété, à l'épiscopat de Paris le 12 octobre 11601.


Dès l'année de son élection, il décide de reconstruire l'ancienne cathédrale Saint-Étienne en une cathédrale dédiée à Notre-Dame. La construction débute en 1163 et se termine en 1345.
De par son prestige, il est le conseiller de la famille royale. En 1196, il se retire à l’abbaye Saint-Victor où il meurt en récitant le Credo.

 

Le chœur de Notre-Dame, situé plein est dans l'axe du soleil levant, ne forme pas une droite parfaite avec la nef centrale, son plan étant très légèrement désaxé sur la gauche. La tradition veut qu'il s'agisse d'une vieille coutume symbolisant la tête affaissée du Christ sur la croix.


Quand la nef est achevée à la fin du XIIe siècle, Notre-Dame de Paris est l'édifice chrétien le plus grand du monde occidental et le reste durant toute la première partie du XIIIe siècle, jusqu'à l'édification d'autres cathédrales, comme celles de Chartres et de Reims. Elle symbolise la richesse et la puissance de la capitale capétienne de Philippe Auguste.
Vingt et un hectares de chênes ont été engloutis pour réaliser l'une des plus imposantes charpentes du XIIIe siècle, surnommée « la forêt ». Chaque poutre provient d'un arbre différent, 1 300 chênes furent abattus, certains datant du IXe siècle !


On connaît la Fête des fous romancée par Victor Hugo. Il s'agissait en réalité d'une inversion des pouvoirs organisée par les jeunes clercs du 28 décembre jusqu'au 6 janvier, dates qui correspondent au changement calendaire. Le maître de la fête trône près de l'évêque, dirige des chants, parodie la hiérarchie. On va jusqu'à danser, manger sur l'autel et faire brûler de vieilles savates dans les encensoirs ! Tolérée, encadrée, puis réprimée, la fête disparaît au XVIe siècle.
Sous la Révolution, l'édifice n'est plus que l'ombre de lui-même : trésor pillé, statues détruites, flèche écroulée... On envisage même de le raser et de vendre les pierres ! Il faut attendre le fameux roman de Victor Hugo, en 1831, conjugué à la redécouverte du patrimoine français, pour que soit lancé le projet d'une grande restauration.


Le célèbre architecte qui consolide et embellit la cathédrale au milieu du XIXe siècle est représenté dans le groupe des apôtres, situé au pied de la nouvelle flèche qu'il fait édifier. On le reconnaît sous les traits de saint Thomas, patron des architectes. Il est le seul à se retourner, comme pour contempler son œuvre...


La flèche centrale comprend trois reliques inestimables du haut de ses 93 mètres : un fragment de la couronne du Christ, une relique de saint Denis, premier évêque de Paris, et une autre de sainte Geneviève, patronne de la capitale, dont l'abbaye fut longtemps l'une des plus célèbres de la ville. Elles se trouvent toutes dans le fameux coq qui domine la cité.


Ce dernier, alors qu'on le pensait perdu dans le brasier, fût découvert sur une image aérienne. Il était tombé sur un chéneau, du le bon côté du chemin de ronde, côté toit et a pu être récupéré.
 

 

 

Il y a 5 heures, Superfulgur a dit :

A titre perso, je préconise de laisser tomber le bois pour un matériau plus léger, facile et rapide à manier, béton ou autre, la "forêt" de 800 ans est morte, c'est terminé, la refaire à "l'identique" n'a aucun sens. Pour la flèche de Violet Leduc, pareil, je pense qu'il faut la refaire, mais différemment, après tout ces monuments immenses mûris dans le temps long sont des collages, une succession de strates technologiques.

 

A l'identique ou "mise à jour" ? Perpétuation de savoir-faire ou innovations ? 


Inventaire des dégâts majeurs connus à ce jour : 


La charpente (la forêt) totalement détruite, la toiture (couverture de plomb), la flèche de Viollet-le-Duc, les pignons des façades nord et sud du transept et le pignon de l'entre deux-tours, tout trois très fragilisés, la voûte de la nef percées en trois endroits notamment à la croisée du transept, l'arrête arrière-interne de la tour nord dont les pierres sous l'effet de la chaleur et surtout de l'eau des lances à incendie, sont devenues friables...


Selon les éléments considérés ont pourra effectivement se poser la question d'une restauration conforme à l'existant avant le sinistre, ou d'une rénovation moderne. 


Pour tout ce qui est du bâti en pierre, j'estime que la question n'a pas trop de sens. Pour les pignons, la statuaire, la voûte, il me paraîtrait blasphématoire d'envisager autre chose qu'une restitution la plus fidèle possible de ce qui a été détruit ou abimé. Marginalement, et discrètement, sans déparer l'ensemble, introduire une touche de contemporain, pourquoi pas ?


Comme dans toute oeuvre de restauration, certains spécialistes proposent de laisser certaines parties non restaurées pour garder trace historiques du désastre.


Notre Dame est un monument plusieurs fois classés, au patrimoine national et à celui de l'Humanité. La commission des monuments historiques, la direction du patrimoine, l'UNESCO et autres intervenants seront consultés pour envisager le chantier à entreprendre. Un concours d'architecture est d'ors et déjà lancé pour imaginer le futur de la cathédrale. Enfin, même si l'Eglise n'est pas propriétaire, on s'imagine mal qu'elle n'ait rien à dire à ce sujet, que cela nous plaise ou non. 


La première partie de ce post l'a souligné, l'histoire d'un monument tel que celui-ci n'a rien de figée. Les apports de divers époques le font vivre à travers le temps. Il me semble aussi que l'on doive respecter ce qui a été fait par le passé et qu'un équilibre esthétique ne saurait s'accommoder d'une expérimentation artistique trop flagrante façon Tounesol par exemple.

 
Quant à dire que refaire la charpente telle qu'elle était n'aurait aucun sens, je suis loin d'aller jusque là. Au moins pour ceux qui y travailleraient, pour les gens de l'art, pour la nécessité de reboiser en essences nobles nos forêts, pour étendre les compétences à d'autres chantiers de même nature sinon de même ampleur. Il y a sans doute un héritage à faire vivre.


Sachant aussi que cette charpente n'est pas visible de tout un chacun, que ce bois serait potentiellement source d'une nouvelle catastrophe, que son poids considérable représente une charge susceptible de fragiliser davantage la structure... 


Tout ce qui concerne toiture et flèche pourrait être envisagé comme contribuant à un apport technologique et architectural de notre époque. Les choix seront difficiles et fatalement insatisfaisants à beaucoup d'égards. 


Et cinq ans nous a-t-on annoncé !  

 

Ainsi soit-il.

 

PS : Mon antivirus (Norton) me signale qu'il y a une menace (identité) en venant sur le site ! Quelqu'un d'autre connait-il ce type de problème ?


 

 

Modifié par Huitzilopochtli
ortographe
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Pour le béton : bof, bof

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_Perret_(Grenoble)

Peut-être le lamellé collé...

 

Mais ce qu"il y a de bien c'est le fait de pouvoir partager la prouesse technique comme le fait Space X ou comme l'on fait les pompiers de Paris avec les drônes.
Bref partager et expliquer les choix techniques, regarder l'évolution  de la reconstruction et puis cette reconstruction en utilisant la technologie actuelle est bien plus motivante que la  gestion des données personnelles dans les objets connectés en  5G ou IA...

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Jmr m'a grillé :)

Personne ne l'a évoqué, mais on sait faire de superbe et énormes structures en lamellé/collé :)

Bonne soirée,

AG

 

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Il y a 2 heures, jmr a dit :

Pour le béton : bof, bof

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_Perret_(Grenoble)

Peut-être le lamellé collé...

 

Mais ce qu"il y a de bien c'est le fait de pouvoir partager la prouesse technique comme le fait Space X ou comme l'on fait les pompiers de Paris avec les drônes.

 

La cathédrale de Reims a été gravement endommagée pendant la 1ère guerre mondiale ; Sa charpente en bois a été remplacée par du béton et donne satisfaction (voir photo)

Personnellement j'espère que Notre-Dame sera reconstruite avec pour objectif de retrouver autant que possible le même aspect extérieur ; En se qui concerne les techniques et les matériaux d'origine ce n'est de toute façon pas possible et pas souhaitable (plomb dans la flèche par exemple)

Quant aux photos prises par les drones, c'est en effet impressionnant…

Pour la date de 2024, beaucoup de spécialistes disent que c'est irréaliste ; Cela dépendra de l'état de l'infrastructure fragilisée par l'énorme quantité d'eau utilisée pour éteindre l'incendie… Et puis l'inévitable débat pour les choix à faire !

 

 

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Salut à vous tous.

 

Toutes vos propositions, les avez vous soumises à Quasimodo et Esméralda?:D

Ils ont peut être leur mot à dire non? ;)

 

A+

Pierre

 

jackbauer 2

 

J'aime assez la charpente que tu montres.

Modifié par PierreB
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