jackbauer 2

Falcon Heavy : l'Odysée de la Tesla dans l'espace

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Je pense qu'il  a une idée qui sort  des sentiers  battus, mais il ne veut  pas la dévoiler  pour le moment, aussi en attendant  il raconte n'importe  quoi,

vous les fusées  vous faites  la démonstration  que ses hypothèses  ne sont pas réalistes , je crois qu'il  faut  s'attendre  à  quelques  chose qui ne coûtera  pas cher ,:(

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Tu n’as pas tort je pense. 

Tel quel, rien ne s’oppose à ce que le Starship, muni des protections thermiques ad oc, fasse sa rentrée bien sagement quand le Super Heavy aura pu le lancer :)

En revanche ce qui me chagrine par rapport aux prétentions affichées, c’est le bilan des masses : rien pour le moment dans la conception actuelle, ne permet d’espérer les performances annoncées (je parle là de charge utile et rien d’autre).

La réutilisabilité a par ailleurs un coût énergétique en masses d’ergols qui viennent en déduction des masses satellisables ; de même, dans une moindre mesure mais non négligeable, qu’elle a un coût en robustesse nécessaire (donc en masse aussi) pour encaisser la fatigue des vols répétés ; de même que l’économie à la construction a un coût en terme de masse sur les matériaux employés (inox vs composites carbone en l’occurrence) ; de même qu’elle a un coût de maintenance et de reconditionnement à neuf des pièces d’usure d’un vol à l’autre - ce dernier augmentant singulièrement lorsqu’il faudra scanner et remplacer à chaque vol les protections défaillantes, même les mieux conçues et les plus performantes en terme de tenue et de longévité...

Tout ceci, au bout du compte, impactera forcément fortement le coût du kilo en orbite.

Les ambitions extraordinaires affichées sur ce plan - qui sont tout de même toute la finalité du concept - sont-elles tenables et même seulement crédibles ?

Qu’il me soit permis d’en douter.

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il y a 19 minutes, Alain MOREAU a dit :

Un truc qui m’étonne par contre, c’est que Musk ait pu émettre publiquement cette idée avant d’avoir lui-même évalué sommairement sa pertinence

 

Il me semble que ce projet de bouclier thermique à double paroi acier inox et liquide de refroidissement avait été émis très tôt dans la conception du truc.. mais même si Musk en a encore parlé au début de l'an dernier, il me semble qu'il ne l'a plus jamais évoqué depuis.. à vérifier.

 

il y a 36 minutes, Alain MOREAU a dit :

Ça dénote pour le moins une certaine improvisation, qui justifie qu’on prenne certaines de ses affirmations avec des pincettes...

 

Perso y'a longtemps que j'ai fabriqué des anticorps contre les agents patrhogênés de l'Homme du Futur -_-..

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Je pense que Musk a donné un objectif à ses équipes : avoir un engin capable d'atteindre la Lune ou Mars avec des gus dedans. Au-delà, je pense que le cahier des charges est quasi inexistant.

 

Quand on fait de la conception, on fixe un cahier des charges avec un budget donné, et on fait du développement par simulation autant que possible pour atteindre un objectif aussi près que possible du cahier des charges.

Au besoin, on fait des maquettes d'essais intermédiaires pour valider le concept avant de passer à la réalisation.

 

Ici, pour SpaceX je pense que l'objectif est d'avancer via une recherche au crible. C'est open bar pour le budget et les idées. Le boss a donné une ligne de conduite de départ, les équipes avancent par essai-erreur.

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De même, j'ai l'impression qu'il y a pas mal de recyclage de vieilles idées des années 60-70...

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Le 29/09/2019 à 17:35, jackbauer 2 a dit :

À des températures extrêmement basses, l’acier inoxydable 301 ne devient pas fragile; et aux très hautes températures de rentrée atmosphérique, il ne fond pas avant d'atteindre 1500 degrés centigrades. Starship n’a donc besoin que d’un modeste bouclier thermique en tuiles thermiques ressemblant à du verre. Un autre avantage est le coût, qui est important pour une entreprise qui construit des vaisseaux à son compte, avec l'intention de construire nombre d'entre eux. La fibre de carbone coûte environ 130 000 dollars la tonne, a-t-il déclaré. L’acier inoxydable se vend 2 500 dollars la tonne.
"L'acier est facile à souder et résistant aux intempéries", a ajouté Musk. "La preuve est que nous avons soudé cela à l'extérieur, sans usine. Honnêtement, je suis amoureux de l'acier."

 

 

Précision concernant  les "tuiles thermiques ressemblant à du verre" : d'après un autre spécialiste, il pourrait s'agir de tuiles en TUFROC, développé par la NASA, et qui équipent le X-37B
L'idée de refroidir le fuselage avec un fluide (méthane liquide) semble abandonnée... pour l'instant.
Toujours est-il que la masse du Mk1 est trop importante : 200 tonnes. Musk espère que la version définitive descendra à 120 tonnes, voir même 100 !

 

 

9_9^_^

 

J'avais posté ça il y a un peu plus d'un an, en septembre 2019

De toute façon Musk doit faire un "update" du projet dans quelques jours, avant ou après le 1er vol du SN8...

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9 hours ago, George Black said:

L'enthalpie de vaporisation de l'eau étant de 2 265 kJ/kg, il faudrait donc quelques 400 tonnes d'eau pour dissiper cette énergie ("quelques" selon la prise en compte de la capacité thermique et de la température de l'eau au départ). Donc on oublie par rapport à la masse initiale de l'engin.

 

Tous ces calculs sont intéressant, mais je ne voit pas dans l'ensemble de ces facteurs la contribution de l'impédance thermique associée à la couche de céramique des tuiles. La dissipation de l'énergie thermique doit faire appel à l'ensemble des couches impliquées et garantissant que l'on arrive pas au point de fusion de l'acier (de l'ordre de 1800K si je ne me trompe pas). 

Donc la masse de liquide, son enthalpie et sa capacité calorifique doit être dimensionnée en fonction des écarts de température haute (extérieure) et basse (intérieur) par mètre carrés. Ici j'ai l'impression dans ton approximation Alain, que l'on considère uniquement les frottements sur la coque en acier, et il va de soi vu les 10e9J/m^2 sur 10 minutes (1.7 MW ce qui fait un sacré flux de chaleur) que l'acier va faire une sacré tête..... Le refroidissement par effet de peau doit être un système secondaire de maintien de la température interne (sous les tuiles) en dessous des seuils matériau critiques.

Mais bon tout ça reste de hypothèses.

De plus maintenir un effet de type sudation sur une surface aussi importante relève de la SF. Si le méthane est utilisé comme fluide caloporteur pour maintenir les températures interne lors de la rentrée supportables pour la structure, sa température de fonction (cryogénique il me semble pour un fonctionnement optimal des réservoirs) implique une enthalpie plus grande que ce que l'on peut envisager avec des fluides maintenus à température et pression ambiante (il me semblait avoir lu un truc sur le sujet).

Donc sans défendre Musc outre mesure (je m'intéresse pas au personnage en soi), je pense que ses ingénieurs, qui ont prouvé de loin que ce ne sont pas des mickey, on déjà fait les calculs.

 

Le but actuel du SN8 ne semble pas être le test du revêtement, mais uniquement la qualification de la partie avionique. Personne à l'heure actuelle ne sais de quoi sera faite la version orbitale du biniou, comment sera structuré le revêtement de la coque, ni même les vitesses respectives de rentrée des différentes versions. On est encore à des lieues de voir la version orbitale, mais je te fiche mon billet, vu la rapidité avec laquelle il semblent avancer, que les réponses à ces questions seront dispo dans l'année à venir.....

Edited by brizhell
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Ben je crois que tout est clair qu'il n'y  a pas de lézard et que la réponse  était déjà dans le post de Jack du 29.00. 2019 

L'inox on connait , les tuiles ont déjà  fait leurs  preuves ailleurs et puis la sudation d'un  produit de refroidissement c'est  juste pour faire suer les bons en math et en physique 

Donc je n'ai  plus de doute ça  va marcherxD

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il y a 7 minutes, brizhell a dit :

Tous ces calculs sont intéressant, mais je ne voit pas dans l'ensemble de ces facteurs la contribution de l'impédance thermique associée à la couche de céramique des tuiles.

 

Ah mais ici je fais de la physique à la Musk, avec le couteau entre les dents et le lance-flamme entre les mains ! ;) 

 

il y a 9 minutes, brizhell a dit :

Donc la masse de liquide, son enthalpie et sa capacité calorifique doit être dimensionnée en fonction des écarts de température haute (extérieure) et basse (intérieur) par mètre carrés.

 

Oui tu as tout à fait raison.

 

il y a 14 minutes, brizhell a dit :

De plus maintenir un effet de type sudation sur une surface aussi importante relève de la SF.

 

Il faudrait que je retrouve les schémas des dispositifs suggérés dans les années 60. Mais dans certains, il n'était pas question d'un grand nombre d'orifices de sudation mais plutôt un nombre limité avec une dispersion en surface du fluide via des canelures.

 

il y a 19 minutes, brizhell a dit :

Donc sans défendre Musc outre mesure (je m'intéresse pas au personnage en soi), je pense que ses ingénieurs, qui ont prouvé de loin que ce ne sont pas des mickey, on déjà fait les calculs.

 

Pour ma part, point de critique. Ma réponse en était une rapport à la remarque d'Alain. Pour dire que le refroidissement par sudation métallique est une solution connue.

 

Mais pour le reste, je pense que l'approche des équipes de Musk repose sur une organisation du travail inhabituelle. Ce n'est pas une critique, je la pense très efficace, mais fonctionnelle de par le fait que les ingénieurs et techniciens de Musk ont certainement carte blanche financièrement.

 

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Il y a 8 heures, JMBeraud a dit :
Il y a 13 heures, roul a dit :

Et le pourquoi de l'acier:

Inox Roul.
 

Sinon je sais lire, merci tout de même.
 

L’inox c’est de l’acier, donc c’est lourd. Un beau challenge on va dire.

 

Wait and see.

 

 

Bonsoir:

 

En aucun cas,  jamais douté que tu pouvais lire mais:

 

"a picture is worth a thousand words!"

 

D'autre part l'acier inoxidable faisait partie du système Apollo avec au début des problèmes similaires à SpaceX--la vidéo l'explique.

 

Je suis sûr qu'il y a des vidéos en français mais peut être pas autant?

 

Pas mal d'entre vous sont plus que sceptique, mais c'est tout de même très intéressant. 

 

Bon ciel,

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Un article du 14 août 2020 qui donne quelques précisions sur les tests actuels de tuiles du bouclier et la technique d'installation. 

 

https://www.teslarati.com/spacex-starship-heat-shield-prototype-robots/

 

Ce lien avait été déjà mentionné plus haut par @brizhell

Je le traduis ci-dessous :

 

SpaceX installe un prototype de bouclier thermique orbital avec des robots

 

SpaceX a commencé les essais d'installation à grande échelle du bouclier thermique de Starship à l'aide de robots livrés le mois dernier, signe que la société a déjà commencé à préparer la première campagne d'essais en vol orbital de la fusée. Conçu pour remplacer à terme les lanceurs Falcon 9 et Falcon Heavy, chevaux de trait de SpaceX, Starship est une fusée à deux étages entièrement réutilisable, propulsée par des moteurs Raptor alimentés au méthane et à l'oxygène. Tout comme Falcon 9, le premier étage du Starship (connu sous le nom de Super lourd) lancera l'engin spatial et l'étage supérieur combinés à une altitude de 70 à 100 km (40-65 mi) et à une vitesse de ~2,5 à 3 kilomètres par seconde (1,5-1,9 mis). SpaceX a déjà une grande expérience du lancement, de l'atterrissage et de la réutilisation des propulseurs d'appoint de classe orbitale grâce à Falcon 9 et Heavy, qui ont effectué 57 atterrissages et ont été réutilisés 39 fois en moins de cinq ans. L'étage supérieur du vaisseau spatial devra cependant survivre à des rentrées atmosphériques à vitesse orbitale de 3 à 5 fois plus rapides et exponentiellement plus énergiques que les propulseurs Super Lourd. Pour y parvenir régulièrement tout en maintenant le coût et la complexité du vaisseau spatial à un faible niveau et une réutilisabilité élevée, SpaceX devra mettre au point un bouclier thermique d'une efficacité sans précédent, plus facile à installer, à entretenir et à réutiliser que tout ce qui l'a précédé.

 

 

 

Comme pour tous les programmes SpaceX, la société a commencé dès que possible le développement de l'installation du bouclier thermique du vaisseau, en installant une poignée de tuiles (vraisemblablement des prototypes de première étape) sur le Starhopper dès le premier semestre 2019. Cela s'est poursuivi par des tests d'installation de petites tuiles hexagonales sur les vaisseaux SN1, SN3, SN4, SN5 et SN6 tout au long de l'année 2020. Bien que ces essais n'aient évidemment pas impliqué de chauffage de rentrée en orbite ni de secousses, ils ont néanmoins été utiles pour caractériser le comportement mécanique des tuiles de bouclier thermique sous la contrainte de la charge de propergol cryogénique, des feux statiques du Raptor et des essais de saut.

 

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En 2019, SpaceX a même testé quelques tuiles céramiques de bouclier thermique de Starship lors d'une mission orbitale de Cargo Dragon pour la NASA. Le fait qu'aucun autre test de Cargo Dragon orbital ou de Crew Dragon n'ait été reconnu semble indiquer que la démonstration a été un succès, prouvant que les tuiles peuvent résister aux contraintes de la rentrée en orbite basse terrestre (LEO). En coulisses, SpaceX effectue des tests approfondis de type laboratoire avec les tuiles et un accord signé avec le centre de recherche Ames de la NASA a confirmé que la société utilise l'arcjet de l'installation pour simuler physiquement les conditions de rentrée en orbite. Les tests à l'échelle d'un vaisseau spatial complet, cependant, sont une toute autre histoire.

 

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Les premiers signes d'un test d'installation de bouclier thermique à grande échelle sont apparus le 9 juillet lorsque le résident local et photographe Andrew Goetsch (Nomadd) a pris des photos d'un test couvrant la moitié d'un anneau de Starship en acier (voir images ci-dessus). En avril 2020, le PDG Elon Musk a confirmé sur Twitter que la conception actuelle consistait à fixer des tuiles de bouclier thermique directement sur la coque en acier du Starship avec des goujons en acier. On ne sait pas exactement comment l'entreprise installe les goujons en acier directement sur les peaux d'environ 4 mm d'épaisseur d'un vaisseau sous pression ou si une solution standard était disponible, mais les photos de Nomadd du 9 juillet montrent explicitement le processus nécessaire pour affiner les paramètres de l'installateur du goujon mystère.

 

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Un mois après le repérage de Nomadd, trois semaines après la livraison d'un robot, et cinq jours après que l'un de ces robots - étiqueté "HEAT SHIELD" - ait été repéré en action, le premier article de test d'installation de bouclier thermique à grande échelle a été repéré à l'intérieur de l'une des nombreuses tentes de production de SpaceX. L'équipe impliquée s'est visiblement amusée à installer les tuiles sous la forme d'un "X" SpaceX.

 

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Rétrospectivement, les robots pourraient être une solution parfaite pour l'installation abordable et à grand volume des milliers de tuiles de bouclier thermique dont un seul vaisseau spatial aura besoin. Une fois les tolérances suffisamment élevées, on peut imaginer que plusieurs sections différentes du vaisseau puissent être équipées individuellement de plots et de tuiles de bouclier thermique par un robot, inspectées par des humains, et assemblées pour former un vaisseau complet. Les humains devraient probablement installer manuellement un espace de tuiles autour des lignes de soudure de ces sections finales, mais le travail d'installation manuelle serait réduit au minimum tout en gardant l'infrastructure requise très simple. En fin de compte, il reste encore beaucoup de travail avant que SpaceX puisse commencer à effectuer des vols d'essai orbitaux, mais il est difficile de ne pas être enthousiasmé par le fait qu'une partie de ce travail préparatoire a déjà visiblement commencé dans le sud du Texas.

Edited by vaufrègesI3
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Il y a 12 heures, brizhell a dit :

Ici j'ai l'impression dans ton approximation Alain, que l'on considère uniquement les frottements sur la coque en acier, et il va de soi vu les 10e9J/m^2 sur 10 minutes (1.7 MW ce qui fait un sacré flux de chaleur) que l'acier va faire une sacré tête.....

 

J’ai seulement estimé l’ordre de grandeur de l’énergie thermique totale à dissiper pour absorber l’énergie cinétique, mais comme le souligne fort justement George Black, la plus grande partie passe dans l’onde choc frontale et la bulle de plasma qui entoure le vaisseau.

Ce qui lui permet heureusement de n’avoir à gérer "que" environ 10% de cette valeur :)

 

Il y a 13 heures, brizhell a dit :

Le refroidissement par effet de peau doit être un système secondaire de maintien de la température interne (sous les tuiles) en dessous des seuils matériau critiques.

 

Eh bien après avoir lu l’article qui précède et qui m’avait échappé, ça semble superflu ;)

En effet si j’avais lu plus tôt ton lien traduit ci-dessus par Daniel, d’ailleurs très intéressant, je ne serais même pas allé plus loin : il est maintenant clair que SpaceX a fait le choix depuis déjà un bon moment d’une protection thermique classique (adaptée à sa sauce, ok) et ne va pas s’embarrasser d’une "usine à  gaz" telle qu’évoquée plus haut pour assurer un refroidissement supplémentaire non indispensable au maintien de l’intégrité structurelle de sa coque inox. Reste à préserver, à l’intérieur, une température supportable pour son précieux contenu - ergols et équipage éventuel en priorité - mais je ne pense pas que ce soit une difficulté insurmontable sans faire appel à une solution aussi "exotique".

 

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Ce qui m'interroge, c'est l'entretien des tuiles. Il s'agissait d'un problème épineux pour les navettes, au point que cela a contribué à son destin funeste... :( Cela a un coût !

Edited by George Black
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Il y a 8 heures, George Black a dit :

Ce qui m'interroge, c'est l'entretien des tuiles. Il s'agissait d'un problème épineux pour les navettes, au point que cela a contribué à son destin funeste... :(

 

Bonsnoir:

 

Il n'y avait pas deux tuiles de la même forme, et à chaque lancement 30 000 personnes étaient employés aux préparations sans oublier la fragilité de la navette.

 

Bon ciel,

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Bonsoir"

 

Starship devrait être aussi haut que la cathédrale Beauvais, fort possible que je fasse erreur?

 

Pour sûr les esprits dans la cathédrale vont bien plus haut que Starship!

 

C'est tout de même une impressionnante structure.

Le bruit engendré au décollage vat être incroyable, je me demande si il y aura le même système`de suppression de bruit et vibrations au sol?

 

Ce projet me fait penser un peu au "Spruce Goose" de Howard Hughes!

(follies des grandeurs?)

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hughes_H-4_Hercules

 

Bon ciel,

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il y a 1 minute, roul a dit :

Pour sûr les esprits dans la cathédrale vont bien plus haut que Starship!

Pour l'instant . . . pour l'instant :)

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Attention  roul  si tu commences à  comparer les performances  de Starship avec les performances  des esprits et en plus si à  la fin.du compte  tu en arrives à conclure de la mécanique de monsieur Musc est plus efficace  que les esprits tu n'as  pas fini de défrayer  la critique d'un certain nombre de grincheux...

On ne va pas tarder  à  te retrouver  en caricature dans Charlie Hebdo :(

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Il y a 7 heures, roul a dit :

Le bruit engendré au décollage va être incroyable, je me demande si il y aura le même système de suppression de bruit et vibrations au sol ?

 

Assurément oui, à moins que Monsieur Musk n’ait trouvé un autre moyen d’atténuer les effets ravageurs de ce bruit sur les structures du lanceur et du pas de tir.

 

L’explication simple : https://www.caminteresse.fr/economie-societe/quel-est-le-bruit-artificiel-le-plus-intense-sur-terre-1163489/

 

3 Raptors au décollage, c’est pas mal mais on a connu bien pire avec la Saturn V (220 Db !)

Par contre le décollage du Super Heavy à pleine puissance, là ça ne va plus rigoler du tout !

C’est dans les toutes premières secondes qui suivent le décollage, alors que le lanceur n’est qu’à quelques dizaines de mètres du sol, que la pression acoustique est la plus élevée.

À suivre des explications plus techniques, par ordre de difficulté croissante :

 

Résultats de mesures sur l’exemple d'Ariane V pour caractériser le problème :

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download%3Fdoi%3D10.1.1.512.1560%26rep%3Drep1%26type%3Dpdf&ved=2ahUKEwjCwMbNyN3sAhWFVBUIHWQnA0UQFjAHegQIBxAB&usg=AOvVaw3ziTuJn5PH_cLFKqtMTvTn&cshid=1604106038556

 

Généralités :

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.conforg.fr/cfa2010/cdrom/data/articles/000107.pdf&ved=2ahUKEwjCwMbNyN3sAhWFVBUIHWQnA0UQFjACegQICBAB&usg=AOvVaw33CZat67zX9GXWZasyelMp&cshid=1604104648758

 

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00230594/document&ved=2ahUKEwjCwMbNyN3sAhWFVBUIHWQnA0UQFjABegQIAxAJ&usg=AOvVaw3_TuZOF4ac7-np7xGUq0xC&cshid=1604104648758

 

Enfin, la thèse récente de doctorat de A. LANGENAIS à l’École Centrale de Lyon (2019) qui présente l’état de l’art en la matière et de nouveaux développements de simulations (lire au moins les pages 20 à 38 pour les généralités)

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://acoustique.ec-lyon.fr/publi/langenais_thesis.pdf&ved=2ahUKEwjCwMbNyN3sAhWFVBUIHWQnA0UQFjAJegQIBBAB&usg=AOvVaw0VzDcnGY6rokO1WiebecI4&cshid=1604108540255

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Il y a 9 heures, roul a dit :

Starship devrait être aussi haut que la cathédrale Beauvais, ...

 

Ouais, mais à Beauvais, justement ils ont eu des problèmes :S

Alors gaffe au collapse de la Starshit mal gonflée O.o

Edited by BobMarsian

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Le 10/30/2020 à 19:57, BobMarsian a dit :

Starshit

 

Bonjour:

 

Pas encore!

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:o:o:o:o:o:o:o:o

 

ALERTE GENERALE

 

Lundi prochain.... peut-être...

 

 

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Bonjour: Les réactions de certains sur ce forum vont partir en flammes!  ;-)

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Eh bien je dois reconnaître, roul, que depuis tes derniers posts tu m’épates : humour, pertinence, et on apprend même des trucs intéressants ! 👍

Tu vois quand tu veux 🙂😉

Alors pour revenir à ta dernière intervention ci-dessus :

a) Tu admettras que sur ce forum nous avons quelques fusées en astronautique,

b) Or une fusée est un truc à réaction qui part en flammes, c’est incontestable,

c) Donc on ne peut qu’être d’accord avec toi, que le Starship vapété, ou vapapété :

Il y a 11 heures, roul a dit :

Les réactions de certains sur ce forum vont partir en flammes!  ;-)

:):D

 

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