FroggySeven

calcul luminosité : miroir non aluminé compatible Ha ???

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Si j'ai bien compris, un newton avec un bête miroir nu (non aluminé) ne capte que 4% de la lumière par rapport à un miroir aluminé,

ce qui le rend inapte à un filtrage Ha étroit (cf image trop sombre).

Bref, qu'on se retrouve avec 4% ou 0,016% (??? cf astrosolar "photo" ND3.8 = facteur x10^-3.8 ???) du flux lumineux, ça reviendrait au même en terme de possibilité (réduit aux filtres continuum et CaK ""larges"" ).

 

SAUF que depuis qu'on a l'habitude de dire ça :

1) les caméras ont augmenté de sensibilité

2) les gros miroirs ont baissé de prix.

 

4% après tout ce n'est pas un ordre de grandeur ridiculement petit.

Prenons le cas d'un 300mm...    racine ( 300^2*0,04 ) =60...

OR IL EXISTE DES LUNETTES SOLAIRES DE 60mm !!!

 

Pourquoi ne pourait-on pas filtrer en Ha un 300mm non aluminé de la même façon qu'une lunette de 60mm ????????

Mon calcul est faux ? Autre problème ?

Modifié par FroggySeven

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OK mais c'est quoi le but de désaluminer le primaire?

Tu veux récupérer plus de diamètre pour plus de résolution, sans augmenter l'énergie ?

Car si tu as le même flux en Ha qu'avec une lunette de 60mm, tu ne pourra pas grossir plus i.e. pas échantillonné plus serré et donc pas profiter de la pleine résolution du tube. Là où tu échantillonne idéalement avec la lunette de 60 Ha, tu sous échantillonnera beaucoup avec le 300 et encore si tu arrive à avoir la même focale, ce qui ferait très court pour un 300.

Et ça c'est sans compter que les filtres étalon fonctionnent à des F/D élevés, ce qu'on a avec une lunette de 60 Ha, mais pas avec un Newton désalumminé.

 

Et où tu mets l'ERF pour couper les autres longueurs d'ondes?

Car avec un grand diamètre, il faut un grand ERF en entrée. grand diamètre = très cher.

Ou tu le mets devant le secondaire? dans ce cas même problèmes que ceux évoqués par JP Brahic dans la discussion précédente.

Le moins pénalisant serait peut être en entrée de porte oculaire, un filtre rouge de 50.8mm...Si on a le même flux qu'une lunette de 60mm ça doit passer. 

 

Bref dés-aluminer le primaire ne remplace pas un ERF, car ça coupe aussi du Halpha.

 

Si tu veux un 300 Ha, le bon plan est à mon avis le Hat de AiryLab en C11. Là tu as 280mm d'ouverture et la réjection de l'énergie en dehors du tube, par la lame de schmidt traitée ERF, qui se comporte comme un miroir pour les longueurs d'ondes qu'elle ne laisse pas passer. De plus le tube est déjà à F/D 10 donc facile à adapter pour un filtre étalon qui fonctionnera à F/D 30 ou plus.

Modifié par olivdeso
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Je ne suis pas sûr d'avoir compris l'argument du F/d :

1) J'ai l'impression que c'est surtout  une question de parallélisme des rayons pour que le filtre soit précis.

Or ça peut s'arranger optiquement (genre Barlow télécentrique).

2) On peut fabriquer un newton avec l'ERF déposé sur le primaire qui marche très bien (et pourtant très ouvert).

 

En revanche, je pense avoir compris l'argument de la luminosité qui limite le grossissement.

Modifié par FroggySeven

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Tu penses bien que ton calcul est faux. S'il était vrai, cela ferai longtemps que l'on aurait ferait comme cela. Pour s'en convaincre, il suffit un monter un filtre Ha derrière un hélioscope ;-)

 

Le temps de pose typique en haute résolution Ha est de l'ordre de 5 à 10 ms. Si tu passes à un miroir désaluminé (transmission 5% pour faire simple), le temps de pose passe à 5 à 10 ms x 20 = 100 à 200 ms. C'est beaucoup trop long.

Le temps de pose dépend de l'échantillonnage : tu as le même temps de pose avec une lunette de 60 mm ou un télescope de 300 mm si l'échantillonnage est le même.

Le gain en rendement quantique des caméras par rapport à la situation il y a 5 ans est bien réel, peut-être un facteur 2, mais cela ne change pas la donne.

 

Sur l'idée que le Newton solaire avec primaire Ha marche très bien ... je dirais que ne n'en connais qu'un seul au monde qui marche ;-)

Le problème n'est pas théorique mais  pratique. On avait monté une commande groupée il y a 3  ans pour traiter 4 miroirs .. cela n'était pas donné. Il y a aussi le problème de taille max du miroir par rapport à la taille de la cuve à vide. La limite pratique est de l'ordre de 240 mm. Il y a aussi le problème de l'uniformité du traitement, etc, etc ..J'ai ainsi un miroir de 300 mm qui attend juste une cuve assez grande pour être traité, et ce n'est pas demain la veille que la cuve existera...

 

Pour les Hershel traité Ha, une des questions est de trouver les 10 personnes nécessaires pour remplir la cuve de traitement et partager les coûts. Il n'y a pas tant de volontaires que cela ;-)

Une autre question est de savoir si le profil de réflexion doit avoir un pic uniquement sur Ha (c'est moins avis) ou avoir un pic sur Ha et Ca K (ce n'est pas mon avis ...). J'ai un prisme près pour être traité uniquement pour Ca K, mais je cherche toujours les 10 autres personnes intéressées par la manip.

 

Avec le traitement miroir ou hélioscope Ha, on n'est donc pas sur des produits catalogues où tout existent, mais sur de l'expérimentation sur une poignée d'exemplaire.

 

Pour les produits catalogue, il y a comme le disait Olivier le Hat de Airylab, et maintenant l'équivalent côté Baader.

 

Bref, toutes les options ont été analysées depuis longtemps par les quelques personnes qui s'intéressent au solaire. On peut d'ailleurs faire un petit cocorico en disant que les astro amateurs français sont leaders en imagerie solaire. Dans tous les cas, c'est très bien de requestionner les choses et de voir s'il ne reste pas des pistes inexplorées.

 

Si tu es intéressé par le Soleil, tu peux t'inscrire sur la liste Soleil de Yahoo. Tu peux également venir à Serbannes en juin pour le rassemblement des observateurs solaires. Voici quelques exposés où tu peux éventuellement trouver deux ou trois choses intéressantes:

 

http://astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/RCE2016-Soleil-HR.pdf

http://www.astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/2015-Newton-solaire-300mm.pdf

http://www.astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/2015-Optimisation-Ha.pdf

http://www.astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/2015-SSM.pdf

http://astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/RCE2014- solaire-HR-part1.pdf

http://astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/RCE2014- solaire-HR-part2.pdf

 

 

 

 

 

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En fait, je suis en train de comprendre que le solaire est un bien petit monde !

 

Kline<>CaK, seeing, collimation impossible sur soleil, etc, etc... Merci pour tous ces liens passionnants :)

 

 

Le 31/12/2017 à 11:57, christian viladrich a dit :

c'est très bien de requestionner les choses et de voir s'il ne reste pas des pistes inexplorées

Etant complètement débutant, je n'ai pas la prétention d'être dans cette démarche "POUR trouver une nouvelle piste", mais juste pour comprendre.

Pour l'instant,  je ne comprends pas trop pourquoi on n'utilise pas des obturateurs frontaux et des filtres interférentiels/dichroïques à 45° (qu'on pourrait refroidir par derrière avec un liquide)...

...ainsi que des dobsons pour le solaire.

Modifié par FroggySeven
rajout dobson

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Il y a 10 heures, FroggySeven a dit :

(qu'on pourrait refroidir par derrière avec un liquide)  ;  ainsi que des dobsons pour le solaire

... ;) c'est en cours. Ben, c'est pas facile (le liquide) mais ça occupe en attendant des jours plus cléments.  Pour le Dobson, c'est plus simple.

Modifié par ndesprez
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Voir la configuration du Télescope DOT ;)  j'avais commencé a étudier  la faisabilité d'un tel système sur le TN450Z , c'est faisable , mais une vraie usine à gaz , pas vraiment transportable :)  avec de très nombreux problèmes à résoudre , bref pas trop raisonnable et pas vraiment sur du résultat à l'arrivée 

Modifié par jp-brahic
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Pour ce qui est du refroidissement, déjà que c'était assez galère de faire des images solaires avec une caméra CCD refroidie (j'ai fait cela dans l’ancien temps) ... s'amuser à avoir une système de refroidissement au foyer ... je ne vois pas comment faire cela de façon pratique si on n'a pas un observatoire fixe. Comme le dit JP, c'est une usine à gaz, ou à eau ;-)

 

Pour les Dobson, il faudrait préciser ce que tu veux dire. Mettre un Astrosolar devant un gros Dobson, cela existe. Les Allemands ont fait cela sur un 800 mm (?).

Utiliser un Dobson avec miroir désaluminé . il faut venir à Serbannes, tu en verras quelques uns ;-)

Le Dobson en soit est juste un télescope Newton monté sur un monture azimutale. Il n'y a donc aucune particularité qui rendrait l'observation solaire plus ou moins facile (à la part l'absence de motorisation).

 

Pour les obturateurs frontaux, il me semble que j'avais répondu : quand on observe en solaire (en particulier en imagerie), on observe pendant 2 à 3 heures d'affilée et en continu. Si on obture, on perd du temps d'observation, donc on diminue la probabilité d'avoir de bonnes images, donc aucun intérêt.

 

Pour les filtres ERF et renvoi à 45°, il me semblait que l'on a également répondu ? Qualité optique, casse possible, reflets, etc.

 

 

 

 

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Encore une fois, merci pour votre patience. 

 

Pour les dobson, je parlais de Dobson motorisés. Quand je vois le poids et le prix des équatoriales,

je ne comprends pas pourquoi on s'embête avec en solaire pour des poses de 1ms (sauf si la personne en possède déjà une).

Je viens peut-être d'écrire une ânerie, mais j'aimerais comprendre pourquoi.

 

Pour les renvois à 45°, mea culpa : on en avait effectivement  fait le tour. C'est sûr que le Herschel-ERF a tout pour lui... sauf sa rareté.

il y a juste peut-être un espoir du côté des filtres dichroïques (la qualité des "cold mirror" n'étant pas vraimet adaptée à l'imagerie).

 

Pour l'obturateur-géant à l'entrée du tube... je n'ai toujours pas compris :-P

ça fait une grosse différence d'observer pendant deux heures en continu, ou avec un obturateur géant qui s'ouvre et se ferme régulièrement à l'entrée du tube,

éventuellement commandé par un scintillomètre (mis à part qu'on ferait dix fois moins de photo) ?

 

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Invité

Si tu avais tenté une mise en station,

Si tu avais tenté de faire une photo,

Si tu avais tenté de suivre le soleil avec un dob,

Si tu avais tenté de suivre le soleil avec une equato,

Tu saurais pourquoi.

 

Elle en est ou ta monture ? B|

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j'ai déjà fait des photos,

je ne vois pas l'intérêt d'une mise en station pour du solaire,

je ne vois pas pourquoi un dob motorisé ne pourrais pas suivre gentillement le soleil simplement par autoguidage,

et puis de toute façon, des allemands se sont amusés à faire ça avec un 800mm si j'ai bien compris,

et le DOT s'en rapproche (même si c'est un système complexe à trois vérins + une rotation).

 

Je suis complètement d'accord avec le fait qu'on ne peut pas passer sa vie à se masturber intellectuellement,

et que la confrontation à la réalité et une source de remise en cause et de plaisir essentielle...

...mais on ne peut pas non plus s'interdire toute réflexion abstraite (éternel débat techniciens / ingénieurs).

 

D'ailleurs, en parlant de ça, je trouve dommage que tu n'ais pas fait un tube plus épais au niveau de son axe de rotation, et plus fin aux extrémités.

Ta réalisation est splendide :x, mais fait un peu trop "black metal" conceptuellement.

Je n'avais pas envie de te le dire pour ne pas être rabat-joie, mais tu m'en donnes l'occasion.

 

J'ai enfin reçu le deuxième rail Losmandy pour mon SC (je pars dans un premier temps sur une monture à berceau, tant pis pour la polaire).

Mais pour l'instant, la priorité c'est d'adapter mes chaussures et fixations de ski à mon handicap,

La semaine passée à Zermatt a été très productive de ce côté pour tester les différentes configurations.

Le graal serait de pouvoir refaire du Skwal après deux ans d'arrêt forcé.

Comme tu te soucies de ma petite vie, je me permets ces confidences.

 

 

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Invité

Alors pour prendre un exemple : On m'a prêté un filtre solaire pour mon C11. Je me suis dis, pourquoi faire une mise en station ! J'ai tenté de pointer le soleil avec le 23mm. Que dalle, j'ai tenté d'aligner l'ombre du chercheur sur le tube, que dalle. J'ai balayé le ciel, que dalle. Après un long moment, j'ai aperçu la petite boule blanche ! A moi les taches solaires avec le 8mm ! Eh ben non, à 8mm, le temps de changer d’oculaire, le soleil était loin. Le lendemain, réveil tôt, mise en station, et toute la famille à vu des taches solaires.

 

Pour mes tubes, je souhaitais que tous les renforts soient intégrés dans l'épaisseur du sandwich. Au niveau de l'axe de rotation il y a deux épaisseurs de CP de bouleau découpé comme la mousse, c'est invisible, propre, net, droit. C'est aussi une question de gout.

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Merci pour cette réponse constructive.

 

Je vois ce que tu veux dire au sujet de la difficulté de trouver le soleil avec une très longue focale,

mais alors pourquoi ne pas mettre un filtre astrosolar (visuel, non photo) sur le chercheur ?

 

Et puis le coup de la mise en station en fin de nuit, c'est une colossale contrainte.

ça me parait plus logique d'utiliser un guidage en parallèle (voire utilisant tout bêtement les photos si le soleil est plein cadre),

que ça soit avec un dobson motorisé ou une équatoriale motorisée.

On accroche le soleil au chercheur, et hop !, la babasse le suit.

 

Peut-être que j'ai sorti deux âneries, mais c'est ce qui me vient à l'esprit.

 

Pour tes tubes, mea culpa, c'est vrai que tu avais écris un truc genre que tu voulais du pas trop lourd, mais que tu n'étais pas obsédé par le fait de faire le plus léger possible.

 

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En fait, tout dépend de ce que l'on veut faire. C'est pourquoi j'avais posé la question "quel est l'objectif ?", que je pourrais reformuler par :

- pour quel diamètre ?

- pour du visuel, de l'imagerie, de la haute résolution, du grand champ ?

- pour la lumière visible, le Ca K, le Ha.

- à la maison ou à la nature,

- etc.

Selon les cases que tu vas cocher, la réponse ne sera pas la même. C'est donc assez difficile de te donner une réponse sans savoir à quel type d'observation tu te réfères.

 

Comme je le disais, un Dob, c'est juste un Newton sur une monture azimutale non motorisée.

Ici tu parles de monture azimutale motorisé ou de table équatoriale, donc c'est déjà autre chose ;-)

 

La question à laquelle tu sembles t'intéresser ici est plutôt celle du suivi. la réponse est simple :

- observation visu rapide. Pas besoin de suivi.

- observation visu plus longue ou à plusieurs : on est bien content d'avoir du suivi.

- observation photo "grand champ" : on est bien content d'avoir un suivi, même si dans l'absolu on peut s'en passer

- observation photo HR : suivi indispensable.

 

Tu noteras que j'ai utilisé le terme "suivi" et pas monture azimutale, table équatoriale ou monture équatoriale ;-)

 

Cerise sur le gâteau : animation HR sur une heure ou deux, là tu as besoin d'une monture équatoriale sinon tu as un phénomène de rotation de champ. Remarques que tu peux aussi mettre un dérorateur de champ avec une monture azimutale, mais ça commence à être un peu l'usine à gaz ;-)

 

Le guidage : à nouveau il faut que tu définisses pour quel objectif (visu, photo grand champ, photo HR, etc) et les conditions (à la maison, ou dans la nature ...). La réponse dépend de l'objectif que l'on se donne. Juste un indice : si tu as une mauvaise mise en station, tu auras de la rotation de champ sur tes animations, même si tu as une monture équatorial et un guidage automatique ;-)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Merci pour cette réponse détaillée. Juste deux précisions s'il te plait :

 

1) L'absence de mise en station :

a) cela ne dégrade pas chaque photo individuelle pour les poses courtes des photos solaires ?

b) il faut obligatoirement corriger la rotation pour pouvoir augmenter la définition par empilage d'images...

c) ...mais c'est faisable de façon logicielle ?

 

 

2) un guidage par lunette parallèle avec le soleil en entier :

ça suffirait pour photographier un détail de la surface par empilement d'image (ou la précision du suivi serait insuffisante) ?

 

 

 

 

 

 

 

 

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Bonjour,

pour le guidage avec une monture motorisée,il y a aussi Firecapture qui parfois marche pas mal même avec une MES approximative  (avec les caméras qui ont  le  st4).

Paul

 

 

Modifié par banjo
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Dans les deux cas, ils parlent de MES approximative... donc pas adapté a priori à un dobson motorisé :-(  ???

 

Pas compris le principe de fonctionnement de l'Hinode. C'est un combiné optique de faible diamètre / filtre / capteur ?

ça apporte quoi de plus par rapport à une lunette en parallèle+caméra ? la légèreté au détriment de la précision ?

Modifié par FroggySeven

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si tu veux  faire avec une lunette guide tu as aussi "lusol guide" , pas mal mais je trouve qu'il est un peu juste avec des grandes focales .

http://www.oc-lab.fr/

La grosse différence entre le guidage avec lunette en // et des logiciels comme Firecapture ou peut être Génika ,c'est que tu guides avec le capteur et à la focale   de prise de vue ,

donc les flexions sont prises en compte , sans compter le gain de poids , la prise au vent sur la monture et une caméra de moins.

Paul

un lien sur une prise en automatique sur 5h15mn guidage et séquenceur Firecapture (pour une fois il n'a planté que 2 fois , mais ça vient de mon Pc)

http://astropol.pagesperso-orange.fr/soleil5dec17.avi

  • Merci 1

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