Mélange de Darks maîtres

[Daube-sonne 55]

Bonjour à tous et Bonne Année !

 

J'ai une interrogation à soumettre

 

Mettons que j'ai un beau Dark maître fait à 4°C et un autre magnifique fait à 12°C, est-ce que je peux les "additionner" et obtenir l'équivalent d'un Dark de ~8°C ?

Et dans ce cas quelle opération faire sous Iris entre les deux Darks maîtres ? Merci d'avance.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 3 janvier 2018 par Daube-sonne

[ALAING 58 813]

Bonjour,

 

Les additionner, sans doute pas, mais les moyenner peut-être

Attendre l'avis des grands manitous

Bonne journée,

AG

[Matthieu Conjat 1 941]

Bonjour,

logiquement, tu devrais pouvoir faire une moyenne, puisque le signal thermique est ~linéaire avec la température. Mais d'expérience, il doit bien y avoir quelques pixels moins linéaires qui vont subsister. Mais ça sera mieux que rien.
Sous Iris, si aucun de tes pixels chauds ne dépasse 16300 ADU (parce que sous Iris si tu dépasses 32767, ça sature), tu peux faire

>load dark4

>add dark12

>mult 0.5

>save dark8

 

ou alors, si certains pixels dépassent 16300, tu divises tes darks par 2, avant de les additionner:

>load dark4

>mult 0.5

>save dark4norm

>load dark12

>mult 0.5

>add dark4norm

>save dark8

 

Matt

[jpg&mtl 57]

Encore faut'il que:

- les durées soient comparable (pas du simple au double)

- les dates de réalisation sont proches ... les capteurs ont de plus en plus de points chauds avec l'age (en tout cas le nb ne réduit pas).

 

 

Modifié 3 janvier 2018 par jpg&mtl

[Daube-sonne 55]

@Matthieu : Merci beaucoup pour ta réponse complète ! C'est exactement ce que je cherchais, je vais essayer ça !

 

Merci aux autres interventions ; oui les durées sont identiques.

 

EDIT : c'est bon j'avais un max de ~14700 et un min de ~ -180. Après addition ça faisait ~29000. Super !

Modifié 3 janvier 2018 par Daube-sonne

[Lucien 11 292]

Bonsoir,

 

Le bruit thermique dans le silicium double tous les 7 degrés de mémoire : variation quasi exponentielle sauf des effets de seuil.

Avec 4 degrés d'écart on a alors une variation d'un facteur proche de 1.5.

Il se trouve ici que cet écart est le même que l'expression du nombre de degrés centigrades des températures : entre 8 et 12 degrés. Tu devrais jouer au LOTO !

Ce facteur de 1.5 sera à peu près le même entre par exemple, 18 et 22 degrés.

 

Donc ici tu peux utiliser le dark maitre fait à 12 degrés et diviser sa valeur par 1.5 ou multiplier par 0.6666, ce qui revient au même.

Attention dark maitre veut dire tenant compte de l'offset.

Une courbe pour illustrer cet effet.

 

Lucien

 

[Thierry Legault 5 802]

pas sûr que ce soit une bonne idée dans le principe...déjà, mathématiquement, une moyenne de moyennes a rarement du sens, sauf cas particulier. Et ici, les conditions étaient différentes : température c'est certain, peut-être aussi nombre d'images combinées et/ou nombre d'offsets utilisés pour faire l'offset maître.

 

Surtout, on sait que combiner des images qui ont chacune un certain rapport signal/bruit n'est profitable que s'ils sont très proches. Sinon, la "mauvaise" image pollue la "bonne", au détriment de cette dernière bien sûr. Par exemple, il est déconseillé de combiner deux images de ciel profond du même objet, l'une prise en ciel noir et l'autre en ciel pollué (par exemple une en absence de Lune et l'autre en sa présence, ou une en milieu de nuit et l'autre pendant le crépuscule).

 

Bref les deux images sont combinables évidemment, mais pour quel bénéfice, ça...

Modifié 3 janvier 2018 par Thierry Legault

[Daube-sonne 55]

Bonsoir,

 

Merci pour vos explications.

 

Donc je retiens que ce n'est pas un truc à faire... mais si je peux insister pour comprendre mieux...

 

Pour le Dark maître à 12°C j'ai fait 115 darks bruts, prétraités avec un Offset maître (insu de 157 bruts). Ce sont des poses de 5min. Pour le Dark à 4°C j'ai fait 114 brutes. Toujours des poses de 5min au Canon 500D.

 

Pour le Dark 4°C la commande "stat" me renvoie :

Moyenne : -2.9      Médiane : -3
Sigma : 36.7
Maximun : 14740.0     Minimum : -116.0

 

Pour le Dark 12°C :
Moyenne : -5.6      Médiane : -7
Sigma : 43.9
Maximun : 14741.0     Minimum : -183.0
 

Pour le Dark synthétique à 8°C j'obtiens :

Moyenne : -3.6      Médiane : -4
Sigma : 39.5
Maximun : 14740.0     Minimum : -147.0
 

 

Le Dark est bien une "carte" de la répartition spatiale du signal thermique ? En dehors des pixels chauds qui saturent illico à 14740, les autres prennent des valeurs de plus en plus élevées en fonction de la T°C (pour un même temps de pose). Ne connaissant pas la loi (linéaire, exponentielle, autre...) qui régit l'augmentation de leur valeur en fonction de la T°, faire une moyenne entre deux T° pas trop éloignées m'a semblé une approximation raisonnable.

 

Mais si on connait ce coefficient, ça serait encore plus simple.

 

Maintenant peut-être (sûrement même), lorsque l'écart de T° est élevé, la carte de répartition du signal thermique doit se modifier ; il doit y avoir des pixels qui montent plus vite que d'autres. Est-ce que ici mes 8°C d'écart sont trop , justement pour cette raison ?

 

Amicalement, Vincent

Modifié 3 janvier 2018 par Daube-sonne

[-ms- 2]

On ne peut combiner de façon optimale que des images qui ont un rapport S/B proche, une rafale d'une dizaine d'images permet déjà d'estimer assez finement la combinaison des bruits en cause à condition d'avoir la puissance de calcul suffisante. Il y a des recherches très actives qui touchent l'estimation des bruits hybrides. Certains cas comme les poussières sur les capteurs (flat) relèvent de l'analyse du flot optique (la poussière se déplace dans l'arrière plan) mais à l'arrivée en combinant l'estimation du bruit et l'analyse du flot optique, on arrive à s'affranchir de tous ces problèmes. Enfin, les capteurs récents ont un bruit de lecture de plus en plus faible ce qui permet l'émergence d'autres approches dans le traitement du bruit.

 

Tout ce temps passé à faire des offsets, des darks et autres flats me rappelle l'époque glorieuse de l'argentique.

[Daube-sonne 55]

Ben oui mais les Darks et Offsets ne sont pas destiner à supprimer les bruits, mais des signaux parasites. Tu veux dire qu'en analysant leurs bruits sur les brutes, on pourrait informatiquement remonter aux signaux parasites respectifs pour les retirer de l'image ?

 

Citation

On ne peut combiner de façon optimale que des images qui ont un rapport S/B proche

Justement ici les deux Darks ont sans doute un rapport S/B proche non ? Même nombre de brutes pour chacun...

Modifié 3 janvier 2018 par Daube-sonne

[Thierry Legault 5 802]

il y a 36 minutes, Daube-sonne a dit :

Pour le Dark maître à 12°C j'ai fait 115 darks bruts, prétraités avec un Offset maître (insu de 157 bruts). Ce sont des poses de 5min. Pour le Dark à 4°C j'ai fait 114 brutes.

 

donc même nombre de brutes, mais signal (thermique) deux fois plus élevé environ dans l'une que l'autre, donc RSB pas cohérents, donc pour la combinaison je dirais : pas glop

Modifié 3 janvier 2018 par Thierry Legault

[Daube-sonne 55]

Bonjour,

 

Je vous remercie pour vos réponses.

 

Je suis en train de me faire une bibliothèque de dépannage, sur le terrain j'ai du mal à faire des darks. J'ai bien compris que si je m'applique sur le dithering je peux me contenter d'une dizaine de darks, mais si pour certaines T°C je peux avoir à la maison des maîtres tout prêts c'est rassurant.

 

Au final la question pourrait être tournée comme ça : en pratique, pour une T°C de 8°C pendant les captures, en faisant du dithering (je suis en manuel il n'est pas fabuleux...), est-ce qu'il vaut mieux à tout prix faire 10 darks à la fin, ou plutôt profiter de ce temps pour continuer avec 10 poses "lights" et me servir à la maison de ce Dark maître  8° synthétique ?

 

J'ai bien compris, Thierry, que ce Dark synthétique ne te plaisait pas , mais mis en perspective dans la pratique... non ?

 

Merci d'avance,

Amicalement, Vincent

Modifié 4 janvier 2018 par Daube-sonne

[-ms- 2]

Citation

Ben oui mais les Darks et Offsets ne sont pas destiner à supprimer les bruits, mais des signaux parasites.

Dans une image tu as le signal et puis tout le reste que l'on peut désigner par le terme générique "bruit".

Dans une image non synthétique, tu as quelques zones homogènes de bruit et c'est à partir de ces zones (patchs) que l'on peut estimer le bruit.

Le dé-bruitage peut s'appliquer alors à l'ensemble de l'image et pour obtenir suffisamment de zones homogènes de bruit, il faut utiliser en général une dizaine d'images consécutives.

[Daube-sonne 55]

Merci pour ces éclaircissements !

 

Du coup j'imagine qu'avec ce genre d'algorithme faut pas faire de dithering.

 

Et c'est dispo quand cette technologie ?

[-ms- 2]

Dès cette année et ce sera très intéressant de comparer les résultats avec la méthode actuelle (offsets, darks et flats) qui demande pas mal de manipulations et de temps.

[Alef 2 490]

Prends seulement  les darks à 12° seulement ça marchera (c'est ce que je ferais)

[Thierry Legault 5 802]

Il y a 9 heures, ms a dit :

Dès cette année et ce sera très intéressant de comparer les résultats avec la méthode actuelle (offsets, darks et flats) qui demande pas mal de manipulations et de temps.

 

je suis curieux de voir ce que ça donnera pour le remplacement des darks et offsets, mais je suis encore plus curieux de voir par quoi on va bien pouvoir remplacer les flats... 

[Thierry Legault 5 802]

Il y a 12 heures, Daube-sonne a dit :

Au final la question pourrait être tournée comme ça : en pratique, pour une T°C de 8°C pendant les captures, en faisant du dithering (je suis en manuel il n'est pas fabuleux...), est-ce qu'il vaut mieux à tout prix faire 10 darks à la fin, ou plutôt profiter de ce temps pour continuer avec 10 poses "lights" et me servir à la maison de ce Dark maître  8° synthétique ?

 

J'ai bien compris, Thierry, que ce Dark synthétique ne te plaisait pas , mais mis en perspective dans la pratique... non ?

 

1. essaye les deux techniques et raconte-nous

 

2. idem

[-ms- 2]

Citation

mais je suis encore plus curieux de voir par quoi on va bien pouvoir remplacer les flats... 

Les flats (poussières sur le capteur, traces diverses, ...) ce sont les objets volants qui apparaissent quand les images ont été recalées, il reste alors un arrière-plan fixe et un premier plan mobile qu'il faut extraire de la vidéo. Ce n'est pas un problème de dé-bruitage mais de flot optique. Enfin le vignetage peut être évité.

Modifié 4 janvier 2018 par ms

[Thierry Legault 5 802]

il y a 32 minutes, ms a dit :

Les flats (poussières sur le capteur, traces diverses, ...) ce sont les objets volants qui apparaissent quand les images ont été recalées, il reste alors un arrière-plan fixe et un premier plan mobile qu'il faut extraire de la vidéo.

Enfin le vignetage peut être évité.

 

 En planétaire certes, mais en ciel profond j'aimerais bien que tu m'expliques comment

 

Pour ce qui est des ombres de poussières, en ciel profond elles sont généralement grandes et tu sais les corriger même si les images ont bougé seulement d'une fraction de leur taille ?

[-ms- 2]

Citation

En planétaire certes, mais en ciel profond j'aimerais bien que tu m'expliques comment

Le vignetage est évité si on se limite à de courtes poses (de 1/10s à quelques secondes suivant les objets).

Idem pour les ombres des poussières.

Avec des temps de pose unitaire de plusieurs minutes,  je ne vois pas de solution aux méthodes actuelles si on travaille que sur une seule image brute comme dans le cas suivant.

Une pose unique de 5minutes (la brute est ici un jpeg) :

 

 

En travaillant sur une douzaine de brutes (1 heure de poses cumulées), on devrait déjà pouvoir mieux estimer le bruit qu'avec une seule et tendre vers une solution acceptable.

 

Modifié 5 janvier 2018 par ms

[Thierry Legault 5 802]

Il y a 7 heures, ms a dit :

Le vignetage est évité si on se limite à de courtes poses (de 1/10s à quelques secondes suivant les objets).

Idem pour les ombres des poussières.

 

je pige toujours pas

 

Que, sur des poses courtes, le fond de ciel soit trop bas pour qu'on puisse y discerner le vignetage et les ombres peut-être, mais il n'empêche qu'ils sont toujours là tapis dans l'ombre et que sur une accumulation de poses, ils vont réapparaître (de la même manière que les objets faibles dans l'image). Non ?

[-ms- 2]

Citation

... mais il n'empêche qu'ils sont toujours là tapis dans l'ombre et que sur une accumulation de poses, ils vont réapparaître (de la même manière que les objets faibles dans l'image). Non ?

Si je fais la somme des images et que je normalise, forcément tous ceux qui sont tapis dans l'ombre vont pointer leur nez.

Il faut donc trouver le moyen de les débusquer avant d'accumuler des trames (somme, moyenne, médiane ou autre).

L'essentiel du travail se fait sur un dizaine de trames consécutives dans lesquelles on recherche des similarités entre patchs, des régions homogènes de bruit, des "lucky regions" et autres.

L'analyse de la rafale d'images peut dans certains cas être multi-échelle et même multimodale.

Ce travail préliminaire sur une rafale d'images conditionne toute la chaîne de traitements en aval.

Il faut bien sûr avoir un minimum de signal dans l'image brute (temps d'exposition variant de 1/100s pour les planètes à quelques secondes pour les objets faibles) sinon il n'y a pas d'autres contraintes.

Cette étape fonctionne comme un tamis.

 

Je me suis même attaqué aux images compressées comme les jpeg (même pas peur), voir par exemple les 2 images ci-dessus.

Modifié 5 janvier 2018 par ms

[Daube-sonne 55]

Il y a 16 heures, Thierry Legault a dit :

1. essaye les deux techniques et raconte-nous

 

2. idem

 

Même pas drôle si je out faire moi-même

 

Bon si l'occasion se présente pourquoi pas... Mais d'ici là j'espère qu'on aura vite droit à des logiciels qui s'occupent de tout comme promet ms

 

Par contre faudra quoi comme processeur pour empiler des brutes avec ce nouveau procédé ? Combien de temps pour empiler 30~40 brutes avec mon Pentium E8400 ? Juste pour savoir si c'est réaliste...

Modifié 5 janvier 2018 par Daube-sonne

[-ms- 2]

Citation

Par contre faudra quoi comme processeur pour empiler des brutes avec ce nouveau procédé ? Combien de temps pour empiler 30~40 brutes avec mon Pentium E8400 ? Juste pour savoir si c'est réaliste...

C'est un problème de capacité de calcul de la carte graphique, pour des images jusqu'au Full HD, une GTX 1050 Ti ou similaire suffit.
Les prochaines échéances sont les oppositions 2018 de Jupiter, Saturne et Mars puis suivra le ciel profond.
Pour le temps c'est quasi temps réel.