emmanuel fontaine

Quel remplaçant pour le Sony A7s?

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Si quelqu'un peu tester ce serait intéressant. Ce n'est pas si contre intuitif que ce qu'il dit le mode rafale en pose longue. J'utilise souvent ça pour les time lapses.
Quelqu'un a un a7sII pour faire le test ?
Je regarderai sur mon RV100 V qui a le même défaut.

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la bonne nouvelle c'est que ca corrige completement le probleme.

la mauvaise, c'est qu'on a maintenant la confirmation que sony ne resoudra jamais ce probleme...

 

pris avec un a7s2, 4s de pose en mode normal et en mode continu

 

5a60f375902ec_stareater.thumb.jpg.37c33b6f70aeee9cc57c01ed2bffeeb2.jpg

 

 

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Bonjour,

 

Jean-Luc,

 

Tu disais que le format 4/3 est plus petit que le format 24x36.

On ne peut le dire car 4/3 est un rapport largeur x hauteur.

L'appellation "micro 4/3" elle fait reference à un format physique qui effectivement est plus petit que le 24 x 36 mm.

Tu évoquais les anciennes TV au format 4/3...

 

Quand on groupe des pixels que ce soit de façon logicielle ou (mieux) de façon materielle, on augmente la sensibilité (à la lumière), tout en réduisant la résolution.

Tout simplement on moyenne les bruits : rien de compliqué ici.

 

La detectabilté est un terme que certains utilisent, mais qu'elle est sa définition scientifique précise pour nous avec nos chaines optiques ?

Je crains que personne ne puisse répondre de façon mathematique.

Avec des unités physiques mesurables donc et pas seulement des mots !!!

De toute façon on parlait de sensibilité essentiellement.

 

Concernant la sensibilité du Canon 6dmkIi qui serait plus faible que celle du 6d, il faudrait communiquer des mesures précises.

Ceci dit je ne vends rien !

 

Tu ne vois pas l'interêt du mode MRaw du Canon, puisque tu dis que l'on peut le faire par logiciel aprés.

 

Ce n'était pas la question. Il s'agissait de rapprocher les échantillonages des deux appareils afin de comparer leurs sensibilités respectives.

 

Encore une fois quand on compare des sensibilités, il faut bien préciser si l'on travaille á focale ou á échantillonage égal.

 

Lucien

 

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Bon ben yapuka proposer Jim Kasson pour le premier prix Nobel de photographie.

 

Il y a 6 heures, jldauvergne a dit :

Ce n'est pas si contre intuitif que ce qu'il dit le mode rafale en pose longue.

Pas forcément en terme d'usage, mais en terme de résolution du star eater, on ne voit pas trop le rapport à première vue.

Après coup c'est toujours plus facile de donner un sens : si le boitier donne la priorité à la cadence, il n'a plus le temps de faire ses calculs qui pourrissent l'image.

Et c'est ce qui expliquerait pourquoi ça ne fonctionne plus avec l'A7RIII qui a un processeur plus puissant ???

C'est quand même un coup de génie. Einstein disait que la véritable intelligence c'est l'imagination :)

 

Pour ce qui est du passage de 14 à 12bits, je ne sais pas trop quoi en penser (mon A7II est d'origine à 12bits, pas à 14 comme l'A7RII par exemple).

Edited by FroggySeven

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Il y a une douzaine d'annés, on avait un poblème analogue avec certains reflex Nikon, D70...

Ceux-ci lissaient les fichiers Raw et avec perte de donnés.

Une solution était de mettre l'appareil sur 'off' de suite après la pose longue.

Ainsi il enregistrait sans traitement aucun.

 

Un cauchemar en pratique !

 

Lucien

 

 

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Nikon compressait ses RAW ?!!!

 

Voilà de quoi relativiser le Sony-RAW-gate... Mais les mauvaises langues vont dire que Sony a 12 ans de retard xD

Edited by FroggySeven

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Nikon, Canon et Sony compressent tous leurs RAWs, et heureusement !

 

Par contre ce qui n'est pas bon, c'est la compression destructrice. Ça, seul Sony le fait !

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Non, Nikon avait un Star Eater, pas une compression destructrice des RAWs, faut pas confondre.

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OK, autant pour moi, je comprends mon erreur :$.

 

Ceci dit, conceptuellement, c'est toujours une étape destructrice entre le capteur et le RAW...

Edited by FroggySeven

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Oui , mais le raw avec compression destructrice affecte toutes les photos, de jour comme de nuit, en pose longue comme en pose courte. C'est pour ça que Sony l'a viré car pas mal de photographes de renom refusaient de faire de la pub pour les Sony tant que ce problème existait. 

 

Malheureusement, le Star Eater n'affecte que les poses longues et 99% des photographes de renom s'en foutent (Ken Rockwell par exemple m'a répondu qu'il n'en avait strictement rien à faire) ou sont tellement à la solde des fabricants qu'ils ne voudraient surtout pas fâcher Sony qui leur envoie gratis du matériel pour leurs shootings. C'est pareil pour les journalistes des revues photo et astro qui ne veulent surtout pas risquer de perdre un encart de pub Sony. Sur la 15aine de revues et journalistes que j'ai contactés avec la pétition, une seule m'a répondu : Images et Nature et à fait un article de 4 pages avec interview de Thierry Legault, Ian Norman et moi. Les autres (y compris les revues d'astronomie) : silence radio !

 

La pétition atteint maintenant les 6700 signataires et une astuce a été trouvée pour couper le Star Eater sur les A7S/R II : il serait peut être temps de faire chauffer les touches du clavier, non ?

Edited by Fred_76
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Fred,

 

Sait-on à partir de quel temps de pose le Sony A7s commence à lisser les faibles intensités ?

 

Lucien

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Citation

Lucien a écrit : 

Quand on groupe des pixels que ce soit de façon logicielle ou (mieux) de façon materielle, on augmente la sensibilité (à la lumière), tout en réduisant la résolution.

Tout simplement on moyenne les bruits : rien de compliqué ici.

 

La detectabilté est un terme que certains utilisent, mais qu'elle est sa définition scientifique précise pour nous avec nos chaines optiques ?

Je crains que personne ne puisse répondre de façon mathematique.

Avec des unités physiques mesurables donc et pas seulement des mots !!!

De toute façon on parlait de sensibilité essentiellement.

 

Concernant la sensibilité du Canon 6dmkIi qui serait plus faible que celle du 6d, il faudrait communiquer des mesures précises.

Ceci dit je ne vends rien !

 

Lucien, sur les CMOS, le regroupement de pixels n'apporte rien en terme de sensibilité et de bruit et ça ne fait rien gagner en "détectabilité" car chaque photosite individuel continu à être individuellement traité : le regroupement se fait ensuite de façon logicielle par le processeur du boitier ou par un logiciel sur un ordinateur. C'est sur les CCD que l'on gagne. Avec les CCD, quand un binning est effectué, le groupe de photosites regroupés se comporte et est considéré comme un seul et unique photosite : le bruit de lecture est alors largement réduit et on gagne beaucoup en terme de rapport signal/bruit.

 

Plutôt que de parler de détectabilité, il est préférable, et d'usage, de parler de "Rendement Quantique Global" (qui intègre l'ensemble de la chaîne optique depuis l'entrée de la lumière dans le boitier jusqu'au signal enregistré par le boitier. C'est différent de la dynamique qui est le rapport du signal max captable par le bruit de lecture. Je ne connais pas le rendement du 6D II, mais il a été démontré que la dynamique du 6D II est moins bonne que celle du 6D I.

Edited by Fred_76

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Fred,

 

Oui, sur les CMOS on groupe les pixels par voie logicielle si besoin. Cependant si l'on fait du binning logiciel de pixels, que se passe-t-il ?

Prenons un exemple de binning 2X, donc on groupe les pixels par 4.

Le signal de sortie  est multiplié par 4.

Le bruit est-il multiplié par quatre aussi ?

 

Sauf que l'on va moyenner le bruit de lecture ainsi que la plupart des autres bruits qui s'ajoutent mais de façon quadratique.

Autrement dit, statistiquement on aura 4 lectures moyennées qui SEULEMENT doubleront le bruit de lecture final (sur l'ensemble de ces 4 pixels).

De même pour le bruit thermique.

Oui avec un binning harware on gagnerait encore plus car il n'y aurait qu'une lecture pour les 4 pixels.

Qu'en penses-tu Fred ?

 

 

Lucien

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Concernant la "détectivité" on la définit souvent comme le signal minimal détectable par un système récepteur dans des conditions bien précises.

Dans le cas de l'astronomie on peut trouver de nombreuses définitions pratiques.

Il est en une qui parle à nous amateurs, ce serait :

- magnitude la plus faible qui se détache du bruit de fond d'une chaine optoélectronique dans des conditions précises.

 

C'est sûr que dit ainsi c'est plus parlant pour l'astronome amateur que de dire :

25 micro-Ampères par nanoWatt et par mètre-carré et par seconde pour un rapport signal/bruit de 6 décibels.

 

Lucien

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Il y a 18 heures, Lucien a dit :

Quand on groupe des pixels que ce soit de façon logicielle ou (mieux) de façon materielle, on augmente la sensibilité (à la lumière), tout en réduisant la résolution.

Non encore une fois. le faire de façon matricielle ce n'est pas mieux car tous les capteurs d'APN sont des CMOS. Ce que tu dis était vrai du temps des CCD car tu n'avais qu'une fois le bruit de lecture par paquet de 4 pixels (en bin 2x2). Sur un Cmos tu peux le prendre comme tu veux, tu vas subir 4 fois ce bruit de lecture si tu bines.
 

La comparaison des deux 6d en réel tu l'as ici et ce n'est pas brillant pour le Mk II :

https://petapixel.com/2017/08/14/canon-6d-vs-6d-ii-heres-high-iso-noise-comparison/

https://petapixel.com/2017/07/20/canon-6d-mark-ii-dynamic-range-big-disappointment/

 

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Bonjour Jean-Luc,

 

Oui, en effet le bruit est un poil supérieur sur 6DmkII par rapport au 6D.

Si on le rapporte à résolution égale cela doit s'égaler à peu près ?  (  26 contre 20 millions de pixels ).

La dynamique est quasiment la même.

Merci de l'information.
 

 

Concernant cette affaire de binning, un exemple en bin 2X :

 

Quand on fait du binning logiciel, on ajoute bien QUATRE intensités comportant QUATRE bruits de lecture, QUATRE bruits de fond...

On fait de même quand ajoute QUATRE images de façon logicielle, que ce soit en planétaire ou en ciel profond.

Alors comment se fait-il que l'on améliore le rapport signal-bruit dans ce dernier cas  mais pas dans le premier ?

Je veux bien me tromper mais j'aimerais comprendre.

 

Lucien

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Guest

Lucien, arrête les calculs, :D

J'ai une ASI1600, en bin 2 elle est sensible comme en bin 1.

J'ai une ATIK383, en bin 2 elle est deux fois plus sensible qu'en bin 1.

C'est comme ça avec les CMOS.

:ph34r:

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Il y a 8 heures, Lucien a dit :

Quand on fait du binning logiciel, on ajoute bien QUATRE intensités comportant QUATRE bruits de lecture, QUATRE bruits de fond...

On fait de même quand ajoute QUATRE images de façon logicielle, que ce soit en planétaire ou en ciel profond.

Alors comment se fait-il que l'on améliore le rapport signal-bruit dans ce dernier cas  mais pas dans le premier ?

En vrai binnig tu as une seule fois le bruit de lecture sur les 4 pixels.
En binning cmos ou logiciel, puisque c'est un bruit ça se comporte quadratiquement, donc tu gagnes un peu  d'un facteur 2 sur le bruit de lecture.
Bref, c'est 2 fois plus bruité qu'un vrai binning.

Le vrai binning tu perds un facteur 2 en résolution angulaire mais tu te gagnes un facteur 4 sur les bruit de lecture, donc c'est quand même intéressant dans certains cas.

Le binning logiciel le sacrifice est bien grand pour le faible gain.

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Il y a 7 heures, jldauvergne a dit :

Le binning logiciel le sacrifice est bien grand pour le faible gain.

enfin ça dépend quand même Jean-Luc, si tu es au temps de pose optimal, de telle manière que le bruit de lecture soit négligeable par rapport au bruit de fond de ciel, tu vas avoir un gain important, pas si loin de ce que tu aurais en binning hard ;)

 

PS : je vois que dans ce sujet on compare du 24x36 avec de l'APS-C, pour moi c'est comparer des choux et des carottes, comme comparer un Newton de 150 avec un 250 O.o 

Edited by Thierry Legault

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Bonjour C-Kris,

 

Pas possible mon ami !

Ou alors on n'utilise pas la même définition du mot 'sensibilité'. Et ça c'est possible.

Il faudrait voir les images que  tu as utilisées : Gain, temps de pose...

Si j'ai le temps je ferai un test d mon côté.

 

 

 

Bravo à toi Jean-Luc d'avoir trouvé !

 

*************************************************************************************************

Quand on ajoute les intensités des pixels que ce soit :

- sur la même image et des pixels adjacents, ( par binning ou par ré-échantillonnage par diminution de taille image )

ou bien :

- sur des images différentes pour la registration,

on gagne forcément en rapport signal-bruit car statistiquement on moyenne les bruits quels qu'ils soient.

*************************************************************************************************

 

ATTENTION ATTENTION : la limite à faire ceci, sera le bruit de lecture ou plus précisément sa DISTRIBUTION STATISTIQUE !

Si le bruit de lecture est fixe (niveau stable), ce sera lui la limite aux faibles signaux détectables,

PAR CONTRE,

dès lors que le bruit de lecture possède une statistique variable, ( IDÉALEMENT GAUSSIENNE) on gagnera en rapport signal-bruit.

C.BUIL avait constaté ce phénomène que certains CMOS (ASI1600MM et ASI je ne  sais plus) ont souvent un bruit de lecture disons assez peu gaussien.

 

 

 

Attention à la définition du mot sensibilité, on fera un post la-dessus ?

Par exemple :

Soient deux APN :

l'un au format 24 x 36 mm et l'autre au format 12 x 18 mm et au même nombre de pixels.

Avec les mêmes réglages : diaphragme, temps de  pose, ISO affiché, mais optiques différentes (l'un un 100mm l'autre un 50mm)

Ils donnent exactement la même image : résolution et bruit.

LEQUEL EST LE PLUS SENSIBLE ?

 

Lucien

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il y a une heure, Thierry Legault a dit :

Pour ce qui est du 6D, les courbes de Bill Claff montrent une augmentation du bruit de lecture de 50% environ du mark I au mark II, ce qui n'est pas rien !!! Ca augmente le temps de pose optimal de moitié aussi


Ce qui semble confirmé par le site DXO sensors où le SNR 18% du 6D MK 1 est meilleur... et en toute logique la dynamique aussi.
Par contre,  ils indiquent un score "Low-Light ISO" meilleur pour le MKII, je comprends pas pourquoi... c'est franchement pas logique ?! o.O

 

Cordialement,

Quentin

Lien vers DXO : https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Canon-EOS-6D-Mark-II-versus-Canon-EOS-6D___1170_836

Edited by Q

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Dis Thierry,

Il est vraiment intéressant ton site !

 

 

Bon, si on analyse la situation avec des chiffres :

- à une sensibilité de travail autour de 1600 ISO,

- le 6D offre un bruit de lecture de 1.2 e-  et 1.85 e- pour le 6DMKII.

 

Si l'on tient compte des pixels : 20.2 contre 26.2 millions de pixels (même taille capteur)  :

et si les deux capteurs ont le même QE    ( ATTENTION ATTENTION car on ne sait pas ici ! )

 

- alors le capteur du 6D est :   1.85/1.2 * 20..2 / 26.2 = 1.188 fois moins sensible que celui du 6DMKII. 

 

*************      Soit un écart de 20% en termes de sensibilité (efficacité quantique disons).      **************

Et comme je suis très prudent, on va dire que c'est l'écart constaté entre les deux exemplaires testés ici.

 

Pour être impartial, il faut dire aussi que les images du 6DMKII seront plus résolues que celles du 6D.

 

 

 

POUR L’ÉNIGME A DEUX SOUS qui était :

Soient deux APN :

l'un au format 24 x 36 mm et l'autre au format 12 x 18 mm et au même nombre de pixels.

Avec les mêmes réglages : diaphragme, temps de  pose, ISO affiché, mais optiques différentes (l'un un 100mm l'autre un 50mm)

Ils donnent exactement la même image : résolution et bruit.

LEQUEL EST LE PLUS SENSIBLE ?

 

 

RÉPONSE

Deux réponses, en fait.

Si l'on compare la sensibilité du boitier avec son optique et cadrages identiques,  ici les deux ont la même sensibilité,     (avec toute la chaine optoélectronique)

si l'on compare la sensibilité des capteurs par rapport à leur surface et bien le petit à une sensibilité 4 fois supérieure.

 

Lucien

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