Christophe Pellier

Pupille de sortie 6-7 mm

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Salut à tous,

L'arrivée d'un Flextube 305 dans mon équipement a provoqué la réapparition d'une envie disparue depuis plus de 20 ans : observer le ciel profond en visuel... :)

Ces derniers temps, j'ai consacré beaucoup de temps à apprendre ou ré-apprendre tout ce qui se rapporte à cette discipline fort éloignée de mon activité habituelle qui est l'imagerie planétaire. Je suis même en train de me constituer un équipement minimal en oculaires grand champ... et même un filtre UHC ! Et j'ai une question technique pour les observateurs visuels qui peut m'aider à prendre une petite décision.

Récemment, j'ai acquis un oculaire ES 68° 24 mm. Comme j'observe la plupart du temps dans une grande ville (dont le ciel en post-front froid est cependant loin d'être aussi dégueu qu'on pourrait l'imaginer) et que j'ai passé 40 ans, j'ai choisi cet oculaire parce que, outre son prix très compétitif à l'achat, il fournit une pupille de sortie de 4,9 mm mieux adaptée à un assombrissement du fond de ciel ainsi qu'à mon âge vu que normalement, je ne suis plus censé pouvoir profiter d'une pupille très large. Ainsi qu'un champ réel assez sympa supérieur à 1°. Malheureusement, il y a pas mal de coma avec ce newton ouvert à F/5 mais ça c'est un autre problème.

Or, j'ai également dans ma malette un "super plössl" Meade 4000 de 32 mm. Il est issu de la dernière série à 5 lentilles fabriquée au Japon dans les années 1990, et il est d'excellente qualité.

image.png

 

Cet oculaire a un champ apparent de 50° mais un champ réel identique à l'ES 68 24 (plus grand champ réel possible en 31,75 mm). Par contre la pupille de sortie grimpe à 6,5 mm.

L'autre problème que j'ai, c'est qu'à plus de 4 mm de pupille, le léger astigmatisme de mon oeil diminue la qualité des images (0,5 dioptre - les étoiles les plus faibles peuvent disparaître...). J'ai acquis une lentille de Dioptrix Televue qui s'adapte parfaitement sur l'ES, mais pas sur le Meade 32. Je sais qu'on peut commander une lentille correctrice ad hoc chez Pierro Astro, mais je me demande si cela en vaut la peine, alors j'aurais besoin de vos témoignages sur l'utilité d'une pupille de 6/7 mm. Est-ce qu'une telle taille de pupille peut servir:

- Dans un ciel noir au minimum, mais jamais en ville ?

- Sur certains objets faibles et très étendus (lesquels ? Grandes galaxies et nébuleuses...)

- Est-ce que passé 40 ans ça ne vaut tout simplement plus la peine ?

Merci,

Christophe

 

Edited by Christophe Pellier
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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Bonjour,

Je ne peux pas répondre à la question, mais en supposant que la pupille de ton oeil atteigne exactement celle de l'oculaire, il y aura un vignettage au moindre décentrement de l'oeil. Je pense qu'il est très difficile d' exploiter toute la luminosité d' un télescope au grossissement minimum. Toutefois il est agréable d'observer un grand champ. 

A grossissement égal, entre un grand diamètre au grossissement minimum, dont une partie du cône de lumière est perdue à cause du décentrement, et un plus petit, utilisé avec une plus petite pupille, dans meilleures conditions de contraste, cela peut certainement réduire l'écart attendu.

 

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Je pense aussi que tu auras bien du mal à exploiter une telle pupille, mais l'intérêt pourrait être l'utilisation d'un filtre pour les nébuleuses, là tu n'auras pas de problème de contraste.

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J'ai le même ES et le même meade mais en 40mm.

Ça fait un bout de temps que je n'ai pas utilisé le meade  plus que quelques secondes pour me dire que non, ça le fait vraiment pas ;)

Un 24 à 70° génère un peu de coma mais rien de vraiment méchant sur mon 250 à 4,8.

Peut-être aussi une sensibilité différente à ce problème.

Quand je suis en ville(Rennes) le 24 ne sort que rarement pour suivre l'ISS ou pour trouver des étoiles ou planètes de jour.

En général, pour les grandes nébuleuses et les galaxies depuis la ville,  je cherche plus certaine zones à détailler au 14 ou 7mm quand le ciel le permet, sinon je les garde pour la campagne. 

En ville et CP je suis plus petits amas, nébuleuses planétaires, étoiles doubles ou repérages de cheminements pour trouver des petites choses que je perçois parfois et que je pourrai mieux voir lors d'une sortie  sous un meilleur ciel.

Et tout ça plutôt à de forts grossissements.

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Salut Christophe,

Loin d'être le mieux placé pour te répondre (aucune expérience en grande ville, et très peu en ville moyenne, Annecy), je te dirais que c'est cuit pour pas mal d'objets du ciel profond avec ta panoplie, surtout ceux requérant un grand champ. Une parade dans ces conditions est de grossir un peu plus pour gagner en contraste mais ce jeu peut vite s'arrêter suivant la brillance surfacique de l'objet. Sur certains objets, tu aurais peut-être avantage à ajouter une Barlow 2x  sur tes 24 ou 32mm, cela peut être gagnant et surtout ça te corrigera dans le même temps ton léger astigmatisme. Autrement, pour une utilisation simple de tes oculaires, l'adjonction de l'UHC ne peut être négatif pour certaines nébuleuses les plus émissives et brillantes ainsi que pour les NP comme le souligne Deneb.

Fabrice M.

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Bonsoir 

Moi non plus dans la théorie j'applique ce qui est la : 

http://astro-carl.com/imprimer.php3?id_article=88

 

Mais parfois je sort des sentiers battus et je vais me frotter à quelques extrêmes. 

En théorie ta pupille de sortie à 40 ans est de 6mm, pour moi ça passe ! 

Un élément surprenant je n ai pas trouvé un défaut de coma très marqué sur ce tube ! 

Mais ça constitue pas une réponse précise désolé 

 

Fredo :)

Edited by fredo38

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Salut,

 

6 ou 7 mm, c'est le diamètre maximal théorique de la pupille dans le noir complet... Mais en pratique, lors d'une soirée d'observation, quel est le diamètre réel de sa pupille ? Je ne sais pas s'il existe un moyen de le savoir... Déjà, il est bien connu que cette ouverture diminue avec l'âge, mais même, cela ne suffit pas pour savoir concrètement, en temps réel, quel est le diamètre de sa pupille... perso je considère que 6 ou 7 mm ça fait vraiment beaucoup, même pour une personne jeune. Je redoute les problèmes de vignettages mentionnés par Nicolas (plus les problèmes d'astigmatisme causés par mon oeil...).

 

Mon oculaire à plus grand champ réel me donne une pupille de 4,3 mm seulement, mais ce grossissement suffit pour rentrer M42 en entier dans le champ, par exemple, et c'est magnifique :) Je n'ai pas besoin de plus, mais je pense que 5mm convient tout à fait, pas la peine d'aller chercher plus... une pupille entre 4 et 5 mm assombrit le fond de ciel, donc le contraste sera préservé, en plus en grossissant légèrement plus, on voit un peu plus de détails, ce qui peut rajouter aussi au contraste.

 

Le mieux d'après moi c'est d'avoir un oculaire avec une pupille entre 4 et 5 mm, mais un grand champ apparent, au moins 70°. Je n'observe plus qu'avec ça, et c'est comme ça que j'ai M42 qui rentre entière dans le champ même en grossissant 80 fois.

 

Pour ce qui est de l'astigmatisme de l'oeil, il y a aussi intérêt à garder une pupille de sortie pas trop large, pour qu'il soit moins marqué. S'il est vraiment trop gênant il faut observer en gardant ses lunettes (j'ai horreur de ça), d'où l'intérêt d'avoir un oculaire avec un grand tirage (20 mm c'est bien). En conclusion, un oculaire de 70° avec un tirage de 20 mm qui donne une pupille de 4 - 5 mm, c'est ce que je recommanderais. Par exemple sur mon 355/1650, le XW 20 fait parfaitement l'affaire ;)

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Je n'ai pas de 300mm, pas d'astigmatisme, pas de SP32mm ni d'ES24mm (encore que mon panoptic de 24mm doit s'en rapprocher) et le site que j'utilise est préservé.

Mais, à mon sens, ton 32mm ne te sera utile que lorsque tu chercheras à détecter des cibles très peu contrastées (à la limite du ciel et de ton télescope) et un peu étendues (entre 5 et 10', ça correspond à l'angle optimal couvert par ce grossissement de 45x). Dans tous les autres cas de figure (détection de détails internes plus petits, détection d'objet plus petits), le 24mm sera plus confortable. Dans le cas d'une recherche de détection d'objets limites mais plus étendus, il faut diminuer le G mais la pupille de sortie sera physiologiquement bridée, donc tu ne gagneras pas grand chose à grossir moins...

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Merci à tous pour vos avis ! Je pense aussi que ce 32 mm ne me servira pas vraiment... le cas échéant il me suffira de garder mes lunettes. 

Je ferai quelques tests toutefois la prochaine fois que je passerai sous un bon ciel.

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Le 07/01/2018 à 10:35, Cédric Perrouriefh a dit :

une pupille entre 4 et 5 mm assombrit le fond de ciel

 

Hello "Cédric" (je sais plus comment t'appeler sur le forum :P ),

Tu as super bien résumé la question! Je me permets juste de rebondir sur ton point ci-dessus car il me semble que ça dépend des conditions d'observations: il faut forcément une pupille plus petite pour "éteindre" le fond de ciel en banlieue éclairée qu'au Restefond! Donc la pupille de 4-5mm c'est pour la Sinne? Et si oui, au Restefond (ou équivalent) ce serait quoi l'optimal dans ton expérience?

Dis-moi si c'est pas clair, il est 7h30 au bureau et la nuit a été courte ;)

A bientôt j'espère (si le temps veut bien faire un effort...),
Amaury

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Oui, j'ai toujours entendu dire qu'en ville, il faut grossir plus pour réduire la pupille et éteindre le fond de ciel. Autrement dit, les grands champs ça serait plutôt pour la campagne ou la montagne. Après c'est un raisonnement purement théorique, je parle sans savoir car n'observe jamais en ville.

 

Il se peut aussi qu'en ville la pupille de ton oeil soit, de toute façon, moins dilatée qu'à la campagne ou la montagne à cause de la lumière ambiante (selon où tu es en ville ! Après si c'est un endroit tellement éclairé que ta pupille ne dépasse pas 2,5 mm, autant ne pas faire d'astro ;)).

 

Au Restefond, il n'y a pas besoin d'obscurcir le fond de ciel, mais la question de savoir si 6 ou 7 mm ne font pas trop se pose toujours : peut-être que la pupille de ton oeil sera plus petite, même en pleine obscurité, d'où d'éventuels problèmes de vignettage... 6 - 7 mm ça me semble vraiment extrême dans tous les cas.

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Très intéressant, je connais assez bien le phénomène pour avoir eu quelques nuits d'observation (moins de 5) ou l'on ne voit quasiment pas ses pieds. Pour mes yeux 7mm c'est utile mais uniquement sur un champ assez restreint.

C'est là que je me suis aperçue de la zone aveugle en vision scotopique.

Ca reste quand même rare d'utiliser efficacement 7mm de pupille.

 

Dans le détail : je suis très contente toutefois de mon 53,5mm plein champ 2" (presque 50°).

J'ai eu la plus belle image d'andromède avec mon apo f/6 (9mm de pupille), je ne pense pas que ce qui dépassait les 7mm ait servi à quelque chose, par contre, le fait d'avoir l’œil bien positionné et qui n'a pas besoin de tourner évite quelques aberrations.

Donc à forte pupille, je me demande si les grands champs sont utiles.

La deuxième impression qui me reste est à 5mm de pupille sur le double amas de Persée avec le dob 203 et un ES 30mm 70°. Je n'aimais pas trop cet oculaire sur l'apo 80 mais j'ai compris pourquoi par la suite (sensible à la courbure de champ)

Ca conforte mon impression qu'il y a probablement une incompatibilité pupille maxima et champ large (>50°). Je reste entre 3 et 5 mm en CP sauf besoin exceptionnel.

 

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il y a une heure, lyl a dit :

Ca conforte mon impression qu'il y a probablement une incompatibilité pupille maxima et champ large (>50°)

 

Très intéressant, et à valider avant de considérer l'achat d'un Nagler 31mm à 700€...!

 

Il y a 1 heure, Cédric Perrouriefh a dit :

Au Restefond, il n'y a pas besoin d'obscurcir le fond de ciel, mais la question de savoir si 6 ou 7 mm ne font pas trop se pose toujours : peut-être que la pupille de ton œil sera plus petite, même en pleine obscurité, d'où d'éventuels problèmes de vignettage... 6 - 7 mm ça me semble vraiment extrême dans tous les cas.

 

Merci ! Il faut absolument que je mesure ma pupille max... Ensuite en situation d'obscurité quasi totale comme au Restefond je pense qu'on doit pouvoir viser "Pupille Max-0.5mm" (pour prendre une marge).

 

Sinon les oculaires à PS de 6-7mm sont bien utiles pour maximiser le champ réel et faire du "saut d'étoiles" quand on a un gros tromblon et pas d'Ethos dans son arsenal ;)

Surtout en banlieue éclairée où les étoiles "repères" ne sont pas légion. J'ai noté que pour être confortable il me fallait ~1.4° de champ réel (oculaire de 30mm avec pupille de 6mm). Avec ça le fond de ciel est dégueu mais la navigation est facile.

A+

Amaury

 

 

Edited by FiatLux

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Je ne l'ai pas encore fait mais j'ai pensé à ça: salle de bain, devant le miroir, éclairage minimum, avec un mètre ruban!

Reste à trouver le mètre ruban :P

 

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on l'a fait dans les toilettes au club : on a un extra-terrestre.

10mn dans le noir et photo au flash : c'est violent.

Image1.png.a8e211cd7f418d4fad4a98b12165d2e7.png

 

Le Nagler 31 va bien pour nous sur le dob ES 406, c'est surtout pour le champ.

Edited by lyl

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Bonne question, pour l'adaptation pupillaire je dirais plutôt un changement assez rapide de diamètre vu que c'est purement musculaire. Quelques secondes au plus.

En revanche l'adaptation rétinienne sera beaucoup plus longue.
Amaury


 

 

 

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il y a 29 minutes, lyl a dit :

Le Nagler 31 va bien pour nous sur le dob ES 406, c'est surtout pour le champ.

 

Salut Lyl,

Je digresse mais que penses-tu du dob Explore Scientific? Je m'étais renseigné dessus (version 305mm) auprès d'une célèbre enseigne et ils m'en avaient dit pis que pendre ("tient pas la collimation, à moins de le bricoler", "rouille" etc.).

Avez-vous eu ce genre de souci avec?
A+
Amaury

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Salut,

 

Il y a 4 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

Au Restefond, il n'y a pas besoin d'obscurcir le fond de ciel,

 

Si si ! ;)

le fond de ciel est toujours un peu lumineux, y compris sous un ciel exceptionnel.

Même au Restefond  les Dentelles du Cygne (à titre d'exemple) sont blafardes, alors qu'en mettant un filtre OIII ça devient un sacré spectacle ; c'est bien la preuve que le fond de ciel peut être encore largement éteint dans ces conditions pourtant optimales.

 

Fred.

 

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Oui tu as raison ;) On va dire qu'il n'a "pas besoin", ou plutôt moins besoin comparativement à beaucoup d'autres sites ;) Mais certes, il y a partout moyen d'assombrir !

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Il y a 4 heures, lyl a dit :

10mn dans le noir et photo au flash : c'est violent

 

Ha ben oui, je disais "un petit moment", mais j'avais mal lu... 10 min ça suffit donc ?

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Ne confondez pas l'adaptation du diamètre de la pupille et le temps de fabrication de la rhodopsine ni le temps maxi pour atteindre la sensibilité maxima.

C'est 20mn la constitution du stock et ensuite le maxima est à 45mn. Plus tu es jeune, plus c'est rapide. En plus en lumière faible, c'est à 20° de la fovea qu'on est le plus sensible. (faut en profiter pour tester la vision décalée)

 

Ils n'avaient pas envie non plus de squatter les WC aussi longtemps.

10mn c'est bien pour la pupille, je dirais même qu'elle peut rapetisser ensuite si la lumière ambiante monte un peu trop (une simple clope à 20m ça me gêne ...)

 

Pour ma part, je n'ai jamais eu de nuit totalement noire.

J'ai vécu à côté de la forêt toute mon enfance : c'est dans les bois que ça devient difficile. Moi j'arrive (enfin j'ai pas testé depuis l'an dernier) à courrir à la lumère de la voie lactée sans me vautrer.

 

Quand au dob ES, on a eu un problème de collimation complètement décalée en le remontant, une fois sur 10 environ. Je pense que ça tient à du jeu sur les tubes : un petit grain de sable qui empêche de visser complètement par exemple.

Pas un soucis sur la construction, mais à l'usage.

Edited by lyl

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il y a 56 minutes, lyl a dit :

Moi j'arrive (enfin j'ai pas testé depuis l'an dernier) à courir à la lumière de la voie lactée sans me vautrer.

Soit prudente quand même !

Un accident est si vite arrivé :)

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      IL y a eu un passage par la Powermate 2,5 mais elle fait beaucoup trop de courbure de champ, une horreur. Trop de tirage pour elle je pense.
       
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      J'ai aussi une paire de Delite 18,2 et une paire de Plossl TV 32 mm. Avec étonnement j'ai vu que la paire de Clavé 25 est beaucoup plus confortable que les Televue (alors qu'en mono je préfère les Delite au Clavé). Les moins agréables sont les Plossl, mais ce grossissement est moins utile. 
      Je pense que ça vient du fait que les clavé ont un œilleton rigide bien délimité en diamètre, du coup d'œil se place très bien. C'est marrant car j'en avais un depuis plus de 20 ans qui ne servait jamais et depuis que je lui ai trouvé un frangin c'est une révélation (merci à @tosi philippe pour le 2e 25). 

      Je suis sur des pupilles de sortie de l'ordre du millimètre donc le placement de l'œil est vraiment délicat, surtout sur la Lune où la pupille se rétracte. 

      Je pense que les Clavé 16 et 20 mm doivent également être très intéressants en bino du coup. Si quelqu'un en a a vendre ça peut m'intéresser. Il y a un 16 en ce moment dans les PA mais le vendeur ne répond pas alors que ça fait 2 fois qu'il met l'annonce. La blague

      Et vous du coup, quelles sont vos oculaires fétiches en bino ? 
       
       
       
      @+
      JLuc
       
    • By Sherekahn
      Hello!
       
      Je n'arrive pas à trouver la raison du "phénomène" que je vais vous exposer le plus clairement possible.
       
      "Phénomène" qui a lieu que ce soit avec l'EvoGuide 50 ou le chercheur d'origine 9x50.
       
      MATERIEL: - Oculaire réticulé 12.mm sur C11
                            - Oculaire réticulé 23mm sur EvoGuide50 (grossissement 10.5x) 
                                                                      ou
                            - Chercheur 9x50
                            - Monture CGEM II
       
      1 - MES avec SharpCap Pro ((EXCELLENT)
      2 - Procédure Alignement et Calibration via la raquette
           ---> 1ère étoile d'alignement à l'ouest,  j'en profite pour centrer l'étoile dans l'EvoGuide 50 (ou le chercheur 9x50) lorsque celle-ci se trouve au centre du réticule de l'oculaire 12.5mm sur le C11
       
           
       
           ---> 2ième étoile d'alignement à l'est, lorsque celle-ci sera centrée dans l'oculaire réticulé de 12.5 mm du C11 elle sera décentrée dans l'EvoGuide50 (ou le chercheur 9x50)
       

       
      Par la suite lorsque je rebascule à l'ouest toutes les étoiles seront centrées et dans l'EvoGuide 50 (ou le chercheur 9x50) et dans l'oculaire de 12.5mm du C11. 
      Alors que toutes les étoiles à l'est seront désaxées dans l'EvoGuide 50 (ou le chercheur 9x50) quand elles seront au centre de l'oculaire du C11.
       
      Je précise que le C11 est passé chez MEDAS pour révision en janvier et RAS, que ce phénomène se produit indépendamment avec une EvoGuide50 ou un chercheur d'origine 9x50.
      Je précise également que si je commence par une étoile d'alignement à l'est et que je centre cette étoile dans l'EvoGuide 50 (ou le chercheur 9x50) et l'oculaire de 12.5mm du C11, je vais avoir ce même "phénomène" à l'ouest  (l'étoile sera désaxée dans l'EvoGuide50 ou le chercheur 9x50 quand elle sera centrée dans l'oculaire du C11).
      Donc pour résumer, je mets en concordance le chercheur et le C11 en pointant une étoile à l'ouest, le phénomène se produit les étoiles à l'est et inversement, je mets en concordance le chercheur et le C11 en pointant une étoile à l'est, le phénomène se produit pour les étoiles à l'ouest.
       
      J'espère avoi été suffisamment clair.
      Ce n'est pas un "grand problème " en en soi, même si au moment de procéder à la seconde étoile d'alignement c'est pénible car compte tenu de la différence de grossissement de l'oculaire du C11 (224x) et du chercheur (9x ou 10.5x), si l'étoile n'apparait pas dans l'oculaire du C11 je ne peux pas me fier au chercheur et la centrer alors dans le chercheur...donc je galère un peu à fouiller le ciel pour la chopper et la centrer dans l'oculaire du C11.
      A partir de la troisième étoile (calibration ) elles se retrouvent toutes dans l'oculaire du C11 donc plus de difficulté.
       
      QUESTIONS: 
      1- Est ce que je commets une erreur quelque part qui est à l'origine du "phénomène"?
      2 - Est ce que c'est "normal"?
      3 - L' ensemble monture/tube pourrait il être en cause du genre "mauvais équilibrage"?
       
      Pour moi c'est une enigme, alors si l'un d'entre vous aurait une explication....bein mille merci d'avance
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