L'expansion pour béotien

[Géo le curieux 202]

Je me permets de revenir sur ce sujet (qui a moins de succès que celui des OVNI) car comme Jmco, depuis maintenant près de cinquante ans que je me pose la même question que Turner, je n'ai jamais réussi à trouver une réponse que je trouve vraiment satisfaisante.

 

C’est à première vue un paradoxe puisque l’espace s’expanserait dans le temps alors que le rapport espace-temps (1/c autant que c/1) est postulé constant. Dans la lumière, ce double rapport de correspondance entre l'espace et le temps,  ce sont les longueurs d’onde et/ou des fréquences. C’est une abstraction concernant la lumière, pas de l’espace entre la matière ou au sein de la matière.

 

Autre paradoxe: les astronomes nous disent "plus c'est loin, plus ce que l'on voit est vieux" (le temps que la lumière nous arrive à la vitesse c, donc toujours bien proportionnellement à c) et dans la théorie du Big-bang les cosmologistes nous disent le contraire ("plus c’est loin plus ce que l'on voit est jeune"). L’image que nous donne l’espace lointain semble ambiguë comme une conjugaison de deux jumeaux relativistes (l’un vieillit autant que l’autre rajeunit) en superposition d'état cosmologique au rythme de "l'expansion". A qui se fier dans l'espace-temps ?

 

Si les longueurs d’onde augmentent (le redschift), les fréquences baissent de même dans l’image que nous recevons du lointain espace. Comme la lumière et ses longueurs d’onde (et/ou fréquences) sont le support de l’information reçue, j’en déduis, puisque les fréquences baissent, qu’il y une baisse de la quantité d’information reçue par unité de temps et de surface compte tenu de la sensibilité de nos récepteurs qui sont limités par des quanta (« photon » côté lumière et « charge élémentaire » côté matière) en deçà desquels on ne détecte rien. Cette information au cours du voyage dans l’espace s’est comme « diluée » avec l’énergie correspondante, toujours bien proportionnellement à c et h, constante de Planck. Cette « dilution » de l’énergie émise  à la source (équivalente à une "densité d'information") diminue son potentiel d’action perceptible à l’arrivée (assimilable au « photon ») et nous fait perdre des quanta d’observable.

 

Nous avons donc perdu des quanta d’information. Et alors, est-ce nécessairement de l’espace perdu entre la « matière » (de moins en moins bien définie par rapport à la notre quand on regarde très loin) ? J’ai plutôt tendance à y voir une quantité d’information perdue. Cela me semble logique et en accord avec les principes de l’entropie : plus c'est loin et/ou « ancien » (le temps que la lumière nous arrive), plus c’est incertain puisque tout change et se transforme plus ou moins vite dans le temps comme dans l’espace (tant dans notre référentiel que dans celui de ce qu‘on observe). Et la lumière par ailleurs ne peut pas nous renseigner sur tout "en même temps simultanément et à la fois" puisqu’elle ne nous donne qu’une image de la surface des choses (il manque une dimension). Petit à petit le flou dans le spectre de la lumière augmente et au final on obtient le fond diffus cosmologique qui ne nous donne guère d’autre information que celle de la température d’un « corps noir cosmique à l’équilibre thermique » dont on ne peut rien dire sur la nature exacte. Un corps noir en « équilibre thermique » par rapport à quoi ? Serait-ce par rapport à l‘irréductible « agitation quantique » de notre « zéro absolu » qui brouille les cartes des correspondances établies pour nos lois habituelles ?

La limite de l’ « Univers observable » de la théorie de la relativité, devient alors celle de l’ "Univers interprétable" à l‘aide de la lumière.

 

J'ai tendance à "voir" les choses comme ça. Cela m'évite le paradoxe. Mais en conséquence cela m'invite à plus d'humilité sur les pouvoirs de la science actuelle à pouvoir expliquer le comportement de l'ensemble de l'Univers depuis le temps "zéro" (avec comme base référentielle un banal effet doppler qui n'en serait un qu'à l'échelle cosmique si on veut éviter un paradoxe).

Ps :
"Il n'est pas légitime d'extrapoler une solution pour une distribution A à une distribution B" nous dit PascalD.

Je suis d'accord. Mais alors est-il légitime d'extrapoler telle quelle (comme de valeur "absolue", "universelle" et "parfaitement exacte") à l'échelle de l'Univers entier présumé homogène et isotrope, la théorie d'Einstein établie et bien vérifiée ici sur Terre (dans une distribution à notre échelle, celle du système solaire qui n'est ni homogène ni isotrope, pas plus qu'invariante dans le temps), ou dans une distribution plus vaste et complexe qui n'est jamais ni parfaitement homogène ni isotrope à différentes échelles dans l'espace aussi loin qu'on peut le voir assez distinctement pour en juger?

Modifié 30 janvier 2018 par Géo le curieux

[PerrouriefhCedric 4 118]

il y a 14 minutes, Géo le curieux a dit :

l’espace s’expanserait dans le temps alors que le rapport espace-temps (1/c autant que c/1) est postulé constant

 

Bonjour,

 

J'ai du mal à comprendre cette phrase... qu'entends-tu par "s'expanserait dans le temps" ? Et qu'entends-tu par "le rapport espace-temps est postulé constant" ? Je dois reconnaître que j'ai des difficultés aussi avec le reste du paragraphe, je ne comprends pas bien le "double rapport de correspondance entre l'espace et le temps"...

 

il y a 18 minutes, Géo le curieux a dit :

 

Autre paradoxe: les astronomes nous disent "plus c'est loin, plus ce que l'on voit est vieux" (le temps que la lumière nous arrive à la vitesse c, donc toujours bien proportionnellement à c) et dans la théorie du Big-bang les cosmologistes nous disent le contraire ("plus c’est loin plus ce que l'on voit est jeune")

 

Là je comprends Ce n'est en fait pas si paradoxal... Ce que l'on voit loin est "jeune" dans le sens qu'on le voit tel que c'était il y a x milliards d'années, ça n'avait alors que (13,5 - x) milliards d'années, c'était "jeune". On le voit aujourd'hui jeune. Mais en fait, l'image est vieille, elle retarde de x milliards d'années par rapport à ce qu'est vraiment l'objet aujourd'hui. Ce n'est pas un paradoxe, tout dépend seulement de ce qu'on entend par "jeune" ou "vieux", comment on voit les choses...

 

il y a 27 minutes, Géo le curieux a dit :

L’image que nous donne l’espace lointain semble ambiguë comme une conjugaison de deux jumeaux relativistes (l’un vieillit autant que l’autre rajeunit) en superposition d'état cosmologique au rythme de "l'expansion". A qui se fier dans l'espace-temps ?

 

J'ai à nouveau du mal à comprendre, le début de ta phrase, tu fais beaucoup de prose mais c'est bien Tes questions semblent plus philosophiques que purement scientifiques mais après tout y a pas de raison ! Dans l'espace-temps il ne faut se fier à personne, c'est le far-west ! Non, il faut juste garder en tête qu'on ne peut pas savoir en temps réel tout ce qui se passe dans l'Univers. L'information aura toujours un retard, d'autant plus grand que l'on regarde loin. Donc les objets sont toujours plus vieux en vrai que l'image qui nous parvient d'eux. C'est uniquement à ce principe qu'il faut se fier, le reste n'est que vile duperie

 

il y a 37 minutes, Géo le curieux a dit :

Si les longueurs d’onde augmentent (le redschift), les fréquences baissent de même dans l’image que nous recevons du lointain espace. Comme la lumière et ses longueurs d’onde (et/ou fréquences) sont le support de l’information reçue, j’en déduis, puisque les fréquences baissent, qu’il y une baisse de la quantité d’information reçue par unité de temps

 

Si l'on veut, c'est une vue de l'esprit... il y a toujours moyen d'étudier le signal reçu quelle que soit sa longueur d'onde, il y a des télescopes qui captent le visuel, les ondes radio, les rayons X ou Gamma... le signal décalé vers le rouge ou les ondes très courtes ne sont pas une perte d'information dès lors qu'on utilise le matériel adéquat pour les capter. Ou alors j'ai mal compris ta question ?

 

La fin du paragraphe est assez floue pour mon pauvre cerveau, on a dû atteindre un redshift trop important !

 

Pour le reste de ton message, jusqu'à la fin, je suis obligé de jeter l'éponge... ça a l'air coriace et il faut que je retourne bosser !

[Géo le curieux 202]

Oui Cédric, je dois être trop philosophe puisque je m'exprime avec des mots plutôt qu'avec des formules mathématiques.

 

J'essaie de voir les choses depuis ma réalité référentielle plutôt que dans celle des espaces de Hilbert avec des invariances de Lorenz appliquées à un espace-temps à quatre dimensions riemannien et les divers tenseurs de contrainte qui s'y appliquent (et j'en passe) pour donner au final des "géodésiques", des "déformations" ou des "courbures" référentielles que j'ai bien du mal à rattacher à quoi que soit me permettant d'expliquer l'Univers entier dans sa complexité.

 

Je viens de lire plus de 80 pages d’analyses de divers calculs complexes de très nombreuses fourchettes d’erreurs possibles à prendre en compte et diverses considérations concernant des corrections à appliquer dans le référentiel « propre » des éjectas des supernovae de type Ia, des analyses de biais d’échantillonnage, etc, pour s’assurer que le résultat des mesures confirmaient bien que l’Univers était en accélération d’expansion. Il y en a qui semblent arriver à s'y retrouver, bravo, pas moi.

 

Je suis "béotien" de ce point de vue comme vis-à-vis de l'Univers entier.

 

Alors je prends le problème à l'envers et je me trouve une explication beaucoup plus simple qui fait le lien avec la physique quantique et ces incertitudes liées à l‘observable, qui me semble logique et plus conforme à ma réalité (celle de nos mesures entachées d‘incertitudes relatives), ici sur Terre. Provisoirement, en attendant qu’on trouve mieux, je me garde cette explication sous le coude en parallèle avec le « modèle standard ».

 

"Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre" disait Pythagore. Ok, j'en suis. J'aime bien la géométrie et j'ai une bonne vision dans l'espace.

De nos jours c'est devenu : "Que nul n'entre ici s'il n'est mathématicien" (cinq années d'études supérieures minimum). Damned, me voilà exclu !

 

Bien à vous les astronomes qui cherchaient à résoudre les mystères de l’Univers (et celui de l’origine de la vie sur ce forum). C’est passionnant, merci, continuez.

[Bruno- 3 965]

En te lisant, j'ai l'impression que tu as une vision très confuse de la cosmologie (et de la science ?). Tu devrais lire de bons livres à ce sujet et remettre de l'ordre dans tes idées...

 

Citation

C’est à première vue un paradoxe puisque l’espace s’expanserait dans le temps alors que le rapport espace-temps (1/c autant que c/1) est postulé constant.

Dans quelle théorie ?

 

Le rapport espace-temps serait constant si l'expansion de l'espace était proportionnelle au temps, or personne ne dit qu'elle l'est puisqu'on parle d'expansion accélérée.

 

Citation

Autre paradoxe: les astronomes nous disent "plus c'est loin, plus ce que l'on voit est vieux" (le temps que la lumière nous arrive à la vitesse c, donc toujours bien proportionnellement à c) et dans la théorie du Big-bang les cosmologistes nous disent le contraire ("plus c’est loin plus ce que l'on voit est jeune").

C'est juste un paradoxe de la langue française bien connu des historiens : les plus anciennes civilisations sont aussi les plus jeunes. Tu joues sur le sens des mots, c'est tout. (Ils ne disent pas « plus ce que l'on voit est vieux » mais « plus ce que l'on voit est ancien ». Vieux et ancien n'ont pas le même sens. Ancien signifie « loin dans le passé ». Si on est précis dans ses termes, il n'y a pas de paradoxe.)

 

Citation

Comme la lumière et ses longueurs d’onde (et/ou fréquences) sont le support de l’information reçue, j’en déduis, puisque les fréquences baissent, qu’il y une baisse de la quantité d’information reçue par unité de temps et de surface

Qu'est-ce que tu appelles l'information ? C'est un truc que tu sembles considérer comme véhiculé par la lumière et proportionnel à la fréquence... ah bon ?

 

Citation

Cette information au cours du voyage dans l’espace s’est comme « diluée » avec l’énergie correspondante, toujours bien proportionnellement à c et h, constante de Planck.

Ah, tu parles de l'intensité lumineuse ? Effectivement elle diminue de cette façon. Je pense que tu ne devrais pas parler d'information s'il s'agissait juste d'intensité, c'est trompeur.

 

Citation

Nous avons donc perdu des quanta d’information

Encore ? Des « quantas d'information » ? Quel rapport avec la physique ?

J'ai arrêté de lire ton texte à ce moment là, tu n'arrêtes pas de parler d'« information » à la légère et je ne vois pas de quoi tu veux parler.

 

Tu devrais arrêter de parler d'« information ». Je viens de consulter l'index du livre Le destin de l'univers (J.-P. Luminet, excellent livre, et sans calculs mathématiques) : il n'y a pas d'entrée pour « information ». Ben oui, c'est un livre de science.

Modifié 31 janvier 2018 par Bruno-

[Géo le curieux 202]

C'est pourtant bien la lumière  (ou ondes électromagnétiques si tu préfères)  qui véhicule l'information venue de l'espace et que l'on interprète à l'aide de nos lois de la physique. C'est de loin la principale source d'information que l"on peut en avoir. Le problème est de l'interpréter.

De même dans nos fibres optiques c'est elle aussi qui me permets de vous envoyer mes élucubrations de Charlot qui n'a jamais rien lu ni rien compris..

 

Bon. désolé Bruno, il semble qu'il y ait gros malentendu.

J'arrête, c'est mal parti, je vais aller voir du côté de Mars..

Modifié 31 janvier 2018 par Géo le curieux

[Bruno- 3 965]

Quelle information ? De quoi tu parles ? Quand on observe une galaxie lointaine, l'information qu'elle nous envoie, ce sont les propriétés de la lumière, notamment la longueur d'onde et l'intensité (et aussi la polarité, peut-être). C'est de ça que tu parles ? Mais tu dis que la lumière est le support de l'information : non, la lumière est l'information qu'on observe.

Modifié 1 février 2018 par Bruno-

[Géo le curieux 202]

"Mais tu dis que la lumière est le support de l'information : non, la lumière est l'information qu'on observe." Me dis-tu.

Il ne suffit pas que la lumière soit de l’information en elle-même, il faut lui donner un sens à cette information.

Attention Bruno, on va bientôt nous soupçonner de faire de la « philosophie » ou quelque chose de ce genre. Mais comment y échapper à l’échelle de l’Univers entier quand la science navigue dans le référentiel de la lumière entre le temps présent et le temps  zéro et entre l’espace infini et/ou concentré en un point ?

 

J’ai lu Jean-Pierre Luminet et j’apprécie sa façon de présenter les choses. Je suis comme toi, je le recommande. J’ai aussi lu d’autres livres traitant d’astronomie et d’astrophysique ou de nombreux articles à ce sujet (pendant  plus de 50 ans). Désolé si j’ai l’air mal renseigné ou avec des idées loufoques, ringardes ou confuses. Je me suis intéressé aussi à l’épistémologie des sciences ce qui m’aide à mieux les comprendre, ainsi qu‘à la physique quantique, son montage conceptuel, son formalisme particulier, le « paradoxe EPR ». J’ai lu des articles d’Alain Aspect, suivi (sur le net) ses conférences et celles de divers autres scientifiques, je me suis intéressé aux travaux de Serge Haroche (prix Nobel de physique) ou à ceux plus récents d’Anton Zeilinger portant sur la lumière en prolongement des travaux d’Aspect. Cela m’influence sans doute dans le regard que je porte à l’astrophysique en cosmologie et la façon dont je le présente.

 

Je ne sais plus qui disait que la science actuelle avait quelque chose de « schizophrénique ». J’en ai fait l’expérience quand je pousse trop loin la notion de relativité.

Assez philosophé, au bout du compte, appliqué à la cosmologie, tout ça c’est de la théorie et rien ne vaut le concret, bien réel, comme les OVNI par exemple.

 

[Bruno- 3 965]

Je pense qu'on ne parle pas le même langage. Donc traduisons :

 

Il y a 4 heures, Géo le curieux a dit :

Il ne suffit pas que la lumière soit de l’information en elle-même, il faut lui donner un sens à cette information.

 

Il faut donner un sens aux mesures de magnitude, d'indices de couleur et aux spectres, oui. Après, je ne comprends pas où tu veux en venir.

 

[Alain MOREAU 7 316]

Ahhhh !!!

Les spectres !!!!!!

Encore un truc à ranger au côté des soucoupes, morts-vivants et autres poltergeists !!!!!!!!!!

[Invité TICTACTOC]

Je suis le sujet, c'est toujours  intéressant, merci

[Lemonnier Francis 0]

 

Bonjour

La constante de Hubble s’exprime en km. s -1 par Mégaparsec, le Mégaparsec unité de longueur en cosmologie ne correspond donc qu’à une dimension de l’espace, pour les grandes structures de l’univers où l’expansion s’exprime peut-on transposer l’expansion dans les trois dimensions de notre espace c. a. d en km3. s -1. Mpc-3 ou cela est-il dénué de sens ?

Merci

[Kirth 4 246]

La constante de Hubble lie la vitesse d'éloignement des objets à leur distance. Qu'est-ce que la notion de volume viendrait faire là-dedans?

[PerrouriefhCedric 4 118]

Je crois que le problème vient aussi du fait qu'à l'échelle de l'Univers tout entier, parler de volume en trois dimensions n'a plus de sens. L'Univers n'est pas une sphère qui grossit sous l'effet de l'expansion. C'est une hypersphère du fait, pour être concis, qu'une demi-droite tirée à l'infini reviendra à son point de départ. Une hypersphère n'est pas une chose intuitive simple à se représenter je vous l'accorde

[VNA1 382]

Apparemment l'univers est plat:

 

 

[VNA1 382]

Le 2/1/2018 à 18:12, Alain MOREAU a dit :

Les spectres !!!!!!

Encore un truc à ranger au côté des soucoupes, morts-vivants et autres poltergeists !!!!!!!!!!

J'espère que tu rigoles?

[Lemonnier Francis 0]

bonsoir Cédric 

 

C'est précisément à cette notion d'hypersphère que je voulais en venir, je me posais la question si  à l’échelle de l'univers où l'expansion s'applique, notre géométrie, la représentation en  trois dimensions était encore possible, Hélène Courtois et son équipe ont réalisé(2013?) non pas une représentation mais cartographie en trois dimensions  d'un espace cubique d'environ un milliard à un milliard et demi  d'année lumière  de coté  donc à une  échelle non négligeable par rapport à la taille de l'univers observable.

Merci

[lyl 4 481]

Laniakea n'a de sens que si tu fais abstraction de l'expansion. C'est intéressant pour essayer de comprendre la répartition de la matière et de l'énergie.

Cela n'explique en rien l'expansion pour le moment.

Ca la supprime de l'équation.

Quand on aura compris matière-noire et énergie sombre, on pourra revenir sur cette énigme.

 

Modifié 1 mars 2018 par lyl

[PerrouriefhCedric 4 118]

Il y a 2 heures, Lemonnier Francis a dit :

C'est précisément à cette notion d'hypersphère que je voulais en venir, je me posais la question si  à l’échelle de l'univers où l'expansion s'applique, notre géométrie, la représentation en  trois dimensions était encore possible,

 

A très grande échelle, l'Univers n'est certainement pas plat avec une géométrie euclidienne. Cela reviendrait à dire qu'il est une sphère, avec un centre et un bord, ce qui est choquant conceptuellement parlant. Il faudrait pour éviter cela décréter arbitrairement qu'il n'est pas sphérique mais bel et bien infini, sans forme, autrement dit une demi-droite ne revient pas à son point de départ et ne s'arrête jamais. L'infini, comment le justifier du moment qu'il y a eu un départ (big bang) ? En tenant compte de ce nouveau paramètre, il faudrait introduire une vitesse d'expansion infinie  C'est absurde et ça ne tient pas la route.

 

L'autre solution dans ces conditions c'est le fameux Univers dodécahédrique chiffonné cher à J.P. Luminet. Mais là on rentre dans des considérations que bonjour niveau simplicité

 

En fait, il est très peu probable que l'Univers à grande échelle soit parfaitement plat malgré les diverses observations (WMAP et Boomerang en particulier).

 

Citation

Les observations du satellite WMAP lancé en 2001 ont en particulier montré que la courbure de l’Univers est nulle avec une précision d’environ un pour cent. L’Univers est donc soit plat, soit quasiment plat

 

Tout est dans le "quasiment". On ne peut pas observer au-delà de l'Univers visible. Qu'il paraisse "plat" ou "quasiment plat" indique simplement qu'il est petit comparé à la taille réelle de l'Univers tout entier.

 

Citation

Imaginez que vous preniez un ballon et que vous puissiez le gonfler jusqu’à lui donner la taille de la Terre. Au départ, le ballon apparaît sphérique et sa courbure est très nette. Mais lorsque sa taille augmente, sa courbure diminue et tend vers zéro, tout comme la Terre nous paraît plate depuis sa surface

 

Ce n'est pas l'abominable Christian Magnan qui le dit, mais ce site de référence qui défend la théorie de l'inflation et n'est pas du tout fâché avec le modèle standard

 

https://www.astronomes.com/le-big-bang/la-platitude-de-lunivers/

 

Remarque Magnan dit peu ou prou la même chose mais avec plus de verve

 

http://www.lacosmo.com/plat.html

 

Pour en revenir à ta question sur Laniakea, on peut donc visiblement supposer qu'un cube de 1,5 milliard d'AL de côté est "plat", ou doté d'une géométrie euclidienne.

 

 

Modifié 1 mars 2018 par Cédric Perrouriefh

[Lemonnier Francis 0]

Bonsoir à tous 

Merci Cédric pour vos précisions

L’espace Euclidien pour les très grandes structures de l’univers oublions, Un simple exercice de style, vous me corrigerez si je me trompe mais où que ce soit dans l’univers, localement en présence de petites structures notre représentation en trois dimensions devrait rester valable, nous nous trouvons donc dans une situation un peu paradoxale, sur une ‘’toile’’ rigide car l’expansion ne s’applique pas aux petites structures mais cette toile est ‘’collée’’ à une autre celle des très très grandes structures qui elle s’étire avec l’expansion, je viens de faire une expérience involontaire réalisant des travaux dans mon garage, j’ai sorti un panneau de particule de bois, un côté a subi la pluie, la neige, l’autre est resté sec, résultat il s’est incurvé prenant un peu la forme d’une calotte sphérique, le panneau s’est comporté comme deux trames superposées, l’une rigide et l’autre s’étirant dans ses deux dimensions, le panneau constitue à présent un espace à trois dimensions.

N’y aurait-il pas une similitude entre m’a mésaventure et la matière déformant localement dans le cadre de la gravitation l’espace bidimensionnel de l’univers, pour mon panneau c’est une réalité  il est en trois D, pour l’espace ?

Merci

[PerrouriefhCedric 4 118]

Il y a 4 heures, Lemonnier Francis a dit :

localement en présence de petites structures notre représentation en trois dimensions devrait rester valable

 

Oui c'est ça, et elle reste valable sur de très grandes distances encore d'après les résultats convergents d'observations (Univers "quasiment plat")

 

Il y a 4 heures, Lemonnier Francis a dit :

l’expansion ne s’applique pas aux petites structures

 

L'expansion y est insensible, c'est le cas souvent mentionné des différentes forces qui éliminent l'expansion à l'échelle locale. L'exemple typique de la galaxie d'Andromède qui nous fonce dessus car elle a un mouvement propre régi par la gravitation, malgré l'expansion.

 

Il y a 4 heures, Lemonnier Francis a dit :

L’espace Euclidien pour les très grandes structures de l’univers oublions, Un simple exercice de style, vous me corrigerez si je me trompe mais où que ce soit dans l’univers, localement en présence de petites structures notre représentation en trois dimensions devrait rester valable, nous nous trouvons donc dans une situation un peu paradoxale, sur une ‘’toile’’ rigide car l’expansion ne s’applique pas aux petites structures mais cette toile est ‘’collée’’ à une autre celle des très très grandes structures qui elle s’étire avec l’expansion

 

Ce passage pris dans son ensemble me perturbe, j'ai l'impression qu'il y a un amalgame entre courbure et expansion... Le "donc" en particulier me dérange : le début de la phrase ("localement en présence de petites structures notre représentation en trois dimensions devrait rester valable") et la fin ("nous nous trouvons donc dans une situation un peu paradoxale, sur une ‘’toile’’ rigide car l’expansion ne s’applique pas aux petites structures mais cette toile est ‘’collée’’ à une autre celle des très très grandes structures qui elle s’étire avec l’expansion") font référence à deux phénomènes distincts.

[Bruno- 3 965]

Le 01/03/2018 à 22:45, Cédric Perrouriefh a dit :

A très grande échelle, l'Univers n'est certainement pas plat avec une géométrie euclidienne. Cela reviendrait à dire qu'il est une sphère, avec un centre et un bord, ce qui est choquant conceptuellement parlant.

 

Non, non, l'univers plat, c'est le modèle parabolique, avec un espace infini.

 

À très grand échelle, il est presque plat. Donc soit il est infini avec une très faible courbure, soit il est fini avec une très faible courbure (et donc immense de chez immense).

 

Le 01/03/2018 à 22:45, Cédric Perrouriefh a dit :

En tenant compte de ce nouveau paramètre, il faudrait introduire une vitesse d'expansion infinie

 

L'expression « vitesse d'expansion » n'a aucun sens. L'expansion ne se fait pas à une certaine vitesse (mais à un taux). Si l'espace est infini, par exemple, l'expansion est toujours possible, quel que soit le taux d'ailleurs.

Modifié 6 mars 2018 par Bruno-

[PerrouriefhCedric 4 118]

il y a 26 minutes, Bruno- a dit :

Non, non, l'univers plat, c'est le modèle parabolique, avec un espace infini

 

J'ai du mal à appréhender cela... Je m'en remets aux dires de Christian Magnan dans le Théorème du jardin, dont je sais qu'il n'est pas neutre et exempt de critiques virulentes reçues

 

Pourtant, il est dit dans Wikipédia (qui est censé quant à lui être neutre et objectif...) :

 

À ce jour, aucune donnée scientifique ne permet de dire si l'Univers est fini ou infini. Certains théoriciens penchent pour un Univers infini, d'autres pour un Univers fini mais non borné. Un exemple d'Univers fini et non borné serait l'espace se refermant sur lui-même. Si on partait tout droit dans cet Univers, après un trajet, très long certes, il serait possible de repasser à proximité de son point de départ

 

Nous savons maintenant (depuis 2013) que l'univers est plat avec une marge d'erreur de seulement 0,4%. Cela donne à penser que l'Univers est infini en étendue. Cependant, étant donné que l'Univers a un âge fini, on ne peut que constater un volume fini de l'Univers. Tout ce que nous pouvons vraiment conclure est que l'Univers est beaucoup plus grand que le volume que nous pouvons observer directement

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers

 

Ce n'est pas moi qui l'ai écrit !

 

Je veux bien, un modèle parabolique avec un espace infini. Je veux bien, puisque je ne prétends pas tout savoir et je suis ouvert à tout nouvel élément Pourrais-tu donc m'expliquer (ce n'est pas une question rhétorique ! ) à quoi ressemble un univers un univers parabolique avec un espace infini ? Quelles sont ses propriétés, qu'est-ce qu'il advient d'une demi-droite comme dans l'exemple que je mentionnais plus haut ? Ca aide à se figurer les choses, je suis curieux

 

Dernière question, on dit que l'Univers est plat avec une marge d'erreur de 0,4%. Si l'Univers réel est vraiment incommensurablement plus grand que l'Univers observable, il est normal qu'il paraisse quasiment plat à l'échelle locale sans qu'il le soit pas parfaitement. Il n'est pas impensable qu'on ait bien un univers fermé "à la Magnan " tellement immense qu'il paraît localement plat dans une mesure permise par la marge d'erreur. Quels éléments permettent alors d'affirmer avec certitude qu'on est bien face à un univers "parabolique infini" et non pas "fermé immense" (là encore ce n'est pas de la rhétorique, je suis réellement intéressé par cette question, merci d'avance pour ta réponse )

[Bruno- 3 965]

Attention, j'ai juste dit que l'univers plat, c'est l'univers parabolique, qui est infini (tu disais que l'univers plat, c'est un univers sphérique avec un centre et un bord).

 

Je n'ai pas dit que notre univers était parabolique.

 

Modifié 6 mars 2018 par Bruno-

[PerrouriefhCedric 4 118]

Ach so !

 

Oui, je m'étais fait la même réflexion en écrivant ce passage, je savais qu'il y avait quelque chose qui clochait avec un univers plat sphérique avec un centre et un bord. Je me doutais que j'écrivais une bêtise et je me suis dit qu'on me corrigerait le cas échéant, voilà qui est fait C'est vrai que le site astronomes.com mentionne aussi un univers plat et infini. Toi tu parles d'univers parabolique... C'est quand même un peu dur à se représenter. Prenons le cas d'une demi-droite que l'on commence ici sur Terre et que l'on continue de tracer sans arrêt, qu'adviendra-t-il d'elle dans un univers plat/parabolique ? Si j'ai bien compris, elle ne repasse pas par son point de départ ni même dans ses environs. Mais qu'est-ce qu'il est censé lui arriver alors ? J'ai du mal avec ce modèle d'univers (j'espère ne pas être le seul ? ). Si l'Univers était courbe, même un tout petit peu, ça serait tellement mieux pour nous autres béotiens !

[Alain MOREAU 7 316]

Il y a 8 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

Prenons le cas d'une demi-droite que l'on commence ici sur Terre et que l'on continue de tracer sans arrêt, qu'adviendra-t-il d'elle dans un univers plat/parabolique ?

Eh bien elle se prolongera indéfiniment dans "la moitié de l'infini" depuis son origine (l'infini serait ainsi divisible par 2 )

Mes amis matheux vont adorer ça au saut du lit !