eroyer

Taille de miroirs plans

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Bonsoir,

avec ce temps hivernal, je réfléchi sur un possible prochain binoscope. J'ai fait quelques schémas et pour un bino-600 j'ai une configuration pas mal avec une configuration type "low-rider".
Tant qu'à faire j'envisage de tailler les miroirs secondaires qui auront une forme quasi-circulaire. Mais je me pose pas mal de questions.

La dimension idéale pour les miroirs secondaires est de 180 mm de petit axe et 195mm de grand axe.
J'hésite sur la meilleure stratégie et le choix des disques de verre sachant que d'après ce qu'indique Serge Bertorello, la présence d'un bord rabattu est qasi inévitable quand on poli des plans. Il recommande de prende des disques avec un diamètre 30mm plus grands que le diamètre fianl souhaité.
J'ai donc plusieurs options :
- découper des disques à la bonne dimension 180x195 puis les polir tels quel en espérant arriver à éviter le bord rabattu
- idem mais avec des disques circulaires de 195 mm de diamètre. Le fait d'avoir un disque plutôt qu'une ellipse facilite-t-elle les choses ?
- idem mais couler le miroir dans du platre avec d'autres bouts de verre autour, puis casser le platre une fois les miroirs finis
- prendre des disques de 225mm et ne pas les découper mais simplement masquer le bord, mais dans ce cas j'augmente un peu l'obstruction en passant de 31% à 37%. C'est encore acceptable mais un peu dommage
- prendre des disques plus grand (225mm voire 250 qui sont plus courants) pour les polir plan et ensuite les découper

Le dernière option me semble la plus facile mais je crains que la découpe libère des tensions internes et déforme la surface. Serge recuit ses disques au four mais je ne pense pas maitriser suffisament la température pour faire pareil. Les disques disponibles en suprax ou supremax ont-il suffisament peu de conraintes pour supporter cette opération ?
Comment être sûr d'acheter un verre qui convienne ? et où ?

Bref j'ai besoin de conseils de gens qui ont l'expérience de la taille de miroirs plans (même s'ils sont de plus petite dimension)

 

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Bonsoir,

Sans avoir l'expérience de la taille de plans, les bloquer ensemble avec des chuttes me paraît  la méthode la moins stressante. Mais je peux avoir tort...

 

Le seul essai que j'ai pu faire est la deuxième tentative de la taille du secondaire de mon Gregory : tailler un 80 mm dans un disque de 130mm scellé au plâtre. Les franges d'interférences étaient parfaitement rectilignes sur le miroir ainsi que la cale martyr

 

Edited by bricodob300
complément

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Idem, je donne mon avis, sans avoir fait de plan. Mais en lisant les livres sur le sujet, c''est une pièce difficile à la fois de la faire et de la contrôler.

 

"- découper des disques à la bonne dimension 180x195 puis les polir tels quel en espérant arriver à éviter le bord rabattu"

"- idem mais avec des disques circulaires de 195 mm de diamètre. Le fait d'avoir un disque plutôt qu'une ellipse facilite-t-elle les choses ?"

Je n’y crois pas, tu auras comme tout le monde des bords rabattu.en faite , il faut comprendre que tu n'as jamais un plan , mais un rayon de courbure très grand. Donc les bords , sont rarement bon .

 

- idem mais couler le miroir dans du plâtre avec d'autres bouts de verre autour, puis casser le plâtre une fois les miroirs finis

Je ne connais pas cette méthode, mais c'est une bonne idée, a voir dans la réalisation si ça fonctionne.

 

- prendre des disques de 225mm et ne pas les découper mais simplement masquer le bord, mais dans ce cas j'augmente un peu l'obstruction en passant de 31% à 37%. C'est encore acceptable mais un peu dommage

Oui, évidement ça marchera.

- prendre des disques plus grand (225mm voire 250 qui sont plus courants) pour les polir plan et ensuite les découper

Oui est non, en faite ,il existe une méthode ou on coupe le secondaire mais en laissant ~1mm. Ça libère une grande partie les contraires en espérant que la découpe ne casse pas tout.

De toute façon il faut contrôler les tensions internes. Voir repasser au four pour libérer les contraintes.

Il y a des fours à poterie qui peuvent faire ça. Voir un club. Bon le cycle est très long

C'est cette méthode que je te conseil. Après, vu la faible ellipse que tu as, reste sur du circulaire.

 

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Ah, oui j'oubliai . Mauvaise nouvelle.

comme tu as beaucoup de tirage, il faut vraiment que les plans soient bon. Plus, ils sont placé proche du foyer plus leurs défaut peuvent être grand (l'image est déjà formé)

Par contre, à l’inverse, plus ils sont proche du primaire, plus la tolérance doit être  faible

Tout ça pour dire, qu’il va falloir qu ils soient vraiment bon. Ce qui est une contrainte supplémentaire.

 

A+

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En poursuivant la réflexion, je me rend compte que si je bloque le miroir sur un support en platre, je perds la possibilité de le tester en transparence par interféfométrie. Je n'ai pas de plan de référence, donc je prévois d'en faire 3 pour en garder 2.

bricodob300, si je comprends ta manip tu avais juste du platre autour du secondaire et rien derrière, c'est ça ? Tu n'as pas eu de déformation au moment de libérer le miroir ?

 

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ngc7000 : recuire les disques me semble compliqué. Je n'ai pas le matériel et aucune idée des cycles de température àrespecter. Si je peux acheter directement des disques recuits la découpe  finale semble jouable. Mais je ne sais pas où je peux acheter ça et comment spécifier le degré de recuit nécesaire.

Pour la qualité du miroir, c'est vrai que j'ai pas mal de distance entre le miroir et le foyer. Mais d'un autre côté, le renvoi n'est pas à 90° mais à 135° ce qui autorise une convexité un poil plus grande je pense

 

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je n'ai jamais réalisé de plan mais je commencerais par découper à la dimension finale avant de polir et sinon je me contenterais de travailler des disques circulaires de diamètre 195 mm.

 

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Il y a 8 heures, eroyer a dit :

bricodob300, si je comprends ta manip tu avais juste du platre autour du secondaire et rien derrière, c'est ça ? Tu n'as pas eu de déformation au moment de libérer le miroir ?

 

Non rien derrière, le plâtre était juste sur la tranche mais n’affleurait pas les surfaces. J'avais laissé qques millimètres pour étancher avec le la cire des 2 côtés. Et non plus pas de modification perceptible au Foucault de forme après avoir désolidarisé les pièces. Il s'agissait de verre à vitre de 19 mm.

J'ai aussi essayé de sceller à la poix mélangée avec de la cire à cacheter, c'est assez dur. Mais j'ai conserver le "joint" en cire à bougie pour emprisonner les traces de grains précédents avec un rapide coup de flamme.

 

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j'ai vu tailler des miroirs plans à la saf il y a une douzaine d'années

plus petits certes mais pas de bord rabattu

donc ce n'est pas une fatalité

bon courage

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Il y a 8 heures, astrocg a dit :

j'ai vu tailler des miroirs plans à la saf il y a une douzaine d'années

plus petits certes mais pas de bord rabattu

donc ce n'est pas une fatalité

C'est encourageant.

De plus en plus, je pense m'orienter vers des disques légèrement plus grands que nécessaire (peut-être 205mm). Je les garde circulaires par prudence. Une fois qu'ils sont polis plans, si le défaut de bord n'est pas dans la partie utile, je les utilise tels quels sans découpe mais avec un masque. L'obstruction reste raisonnable. Ou alors, sachant que je vais devoir en faire 3 pour en garder 2, je peux tenter de découper le premier. Si je n'ai pas de déformation à la découpe, j'en découpe un deuxième, sinon je garde les deux qui me restent intacts.

 

Edited by eroyer

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tu auras toujours une légère déformation au droit de la découpe à cause des tensions qui y sont amenés pendant l'opération, le chanfrein en enlèvera l'essentiel. par contre ta surface plane ne se transformera pas en chips à mon d'avoir choisi un disque mal recuit.

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Bonjour Eric

 

j'ai taillé des plans de 180mm pour mon 600 http://www.jeandijon.com/telescope 500_600.htm

Je ne vois pas d'ou viens le probleme de bord rabattu que tu crains.  Ce n'est pas pire qu'avec un miroir parabolique,  par contre le fait de tailler un miroir circulaire facilite  tres fortement la taille. Le glantage est à mon avis une mauvaise idée compte tenu de la surface de ton miroir.

Le probleme de fond c'est plus le controle, il faut un fizeau qui prenne toute la surface (ou une grande partie de la surface du miroir) et sauf si tu as un plan de reference travailler trois miroirs les uns sur les autres.

Il faut donc 3 verres de meme diametre et avoir un quatrieme outils de meme diametre  pour polir. il est necessaire de garder les faces arrieres transparente pour le controle donc les proteger efficacement durant le travail (coller du venilia )

Concernant l'approvisionnement du verre, le verre à vitre ordinaire est facile à trouver chez un vitrier en epaisseur jusqu'a 19mm.  tu peux avoir un verre bien rodé et bien circulaire si tu le demandes.

Si le verre à vitre ne te conviens pas tu peux acheter du boro à l'adresse suivante http://www.stathis-firstlight.de/spiegelschleifen/materialeng.htm

tu lui demandes si le verre est bien poli face arriere.

Apres le travail se conduit comme le decrit serge bertorello  http://serge.bertorello.free.fr/plan/menuplan.html

Poix relativement dure pour polir

Pour le recuit du verre tu fait cela dans un four de cuisine ordinaire que tu met en pyrolise si tu en as une, apres tu laisses le verre refroidire lentement avec l'inertie du four cf serge bertorello.  les problemes de contraintes apparaisent lors de la descente en temperature  il ne faut pas ouvrir avant que le four ne soit completement froid. Si tu ne veux pas decouper ton miroir.  je ne pense pas que cela soit indispensable cela marche avec des verres sodocalcique (verre à vitre) avec du boro il faut chauffer à trop haute temperature.

Si tu veut un verre recuit astronomique il faut commander chez schott et voir avec Franck Griere

 

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Merci Jean pour ces infos. C'est super d'avoir le retour d'expérience de quelqu'un qui a taillé ce type de miroir. Pour l'instant, je n'avais que le le témoignage de Serge et d'autres qui avaient suivi sa méthode en considérant qu'il est plus facile d'éliminer le bord à la fin.

Je prévois de faire 3 miroirs à la fois. J'ai une lentille plan-convexe de 250m de diamètre (et 1m de focale il me semble) pour construire un interféromètre de Fizeau, donc pas de problème pour contrôler toute la surface en une seule fois.

J'hésite un peu sur l'épaisseur du verre. 19mm me parait un peu limite pour ce diamètre. Avec 3 points de silicone en guise de support, plop me donne 40nm PV d'erreur. Ca fait du lambda/10 ce qui est en soi n'est pas si mal mais qui va s'ajouter aux autres défauts. Je pense que c'est préférable de passer à 25mm et tant qu'à faire prendre du borosilicate chez Stathis. Dans ce cas j'oublie le recuit au four que de toute façon je ne sens pas très bien car je n'aurais pas la possibilité de contrôler si l'opération est réellement efficace.

 

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Bonjour,

j'ai finalement commandé 3 disques de 205mm et 25 d'épaisseur chez Stathis Kafalis.

IMG_5554_web.jpg.af5d5058b0740e62d7c66af43b835c3e.jpg

ils sont tout beaux tout neufs mais ils ne vont pas le rester. Ils devraient retrouver le même état dans quelque temps avec un précision de surface bien meilleure mais sans qu'on puisse voir la différence à l"oeil nu.

J'ai fait une première tentative de doucissage au W2 mais ça a été un échec. Les disques accrochent de manière irrégulières. Je suis donc passé à un abrasif plus gros (du carbo 220) pour dépolir les disques.

Au bout de quelques minutes, on voit bien que l'usure n'est pas régulière, surtout sur le disque A :

IMG_5556_web.jpg.e757b266aca584c5c3d391dadc0f1403.jpg

Il faut continuer jusqu'à un dépoli sur toute la surface. Après un peu plus d'une heure de doucissage, les 3 disques sont dépolis uniformément :

IMG_5564_web.jpg.483db6e0f1a1616364c24dcd29238778.jpg

Je pense continuer 20 minutes au carbo 220 pour être sûr d'avoir un bon contact (je ferais un test au marqueur) avant de passer au W2 pour affiner la surface.

Ca fait du bien de refaire un peu d'optique après quelques années dans pousser du verre. Et puis avec le temps qu'il fait dehors, on se dit que c'est encore la meilleure chose à faire en astro....

 

 

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Bonjour,

voila quelques nouvelles de l'avancée du travail.

Le doucissage est maintenant terminé sur les 3 disques. J'y ai passé plus de temps que nécessaire car je m'y suis mal pris. J'ai voulu garder les mêmes temps que sur mes derniers miroirs en BVC mais le borosilicate est bien plus dur et j'ai dû m'y reprendre à deux fois car il restait des piqures.

Pour alléger le travail, j'ai fait appel à de la main d'oeuvre docile et pas chère pendant les RAP xD. Merci encore à ceux qui m'ont donné un coup de main.

IMG_20180511_111118.jpg.86f164253a2acf63c795bd3458f42f0a.jpg

Maintenant ça y est le douci est terminé au W8 :

s_IMG_6090.jpg.489327b68cd4fc631d51bb854b77af03.jpg

s_IMG_6091.jpg.c4ac5e897ac5586ad5cc4a27e3b8c20a.jpgJ'ai aussi coulé un outil en platre ROC qui pèse la même poids que les disques bruts. La poix est coulée sur le plâtre, il me reste à faire les rainures (désolé, plus de photos une fois que j'ai mis les mains dans la poix).

s_IMG_6097.jpg.e1dc465cf448c8a09c54a0a8c87bacc1.jpg

 

Je vais pouvoir débuter le polissage sur une petite machine semi-manuelle qui devrait me faciliter la tâche :

 

IMG_6098.thumb.JPG.2a2ab6eca3630844235ede47153bd9e0.JPG

 

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joli projet avec les outils adaptés on attend la suite :)

Méthode "Serge Bertorello" ?

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Pour info, et comme le miroir plan n'est pas aluminé il est possible de le contrôler par interférométrie, donc pas obligé de faire 3 miroirs. Et puis il y a DFTFringe pour l'analyse.

Voir solution de ce type:

 

 

 

 

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J'avais déjà vu cette vidéo pour tester avec de l'eau comme plan de référence. J'essaierais peut-être pour confirmer le test avec les 3 plans. De toutes façons, il m'en faut 2, donc en faire 3 ce n'est pas beaucoup plus de boulot et c'est bien pratique au doucissage.

 

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J'utilise bien un outil classique en poix avec des carreaux. Mais je préfère couler la poix en une seule fois sur l'outil et creuser les sillons ensuite avec un fer à souder sur lequel j'ai remplacé la panne par un bout de tube en métal. Je trouve cette technique moins laborieuse que de faire des moules en papier et couler les carrés un par un.

 

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Le polissage est commencé. On commence à voir à travers les disques. Sur la photo le disque du haut est douci au W8 (pas de polissage), en bas à droite après 1h de polissage, en bas à gauche après 2h de polissage. Il y a toujours plus de gris sur les bords qu'au centre. Ca doit être normal, ils passent une partie du temps à l'air libre alors que le centre travaille en permanence.

 

s_A2h_B1h_C0h.jpg.134e8bda351c890abd1bcb842f88f460.jpg

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Bonsoir Eric

 

il faut polir plus longtemps miroir dessous si le gris est present au bord, Sinon tu vas generer une courbure concave meme si le gris disparait.

 

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Oui tu as raison. Pour l'instant j'alterne 10 min miroir dessus et 10 min miroir dessous. Je vais passer à 12 min dessous et 8 min dessus pour voir comment cela évolue. Quand j'aurais plus avané sur le dernier disque je ferais des mesures plus précises.

 

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le polissoir est plus efficace quand il est au dessus, il y a plus de poudre à polir en permanence à l'interface.

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