Mak180 SW vs Meade lx200 10"

[skynews 21]

Hello astram..gram

 

Meme s il y a une petite difference de diametre, si vs aviez le choix entre ces 2 bêtes, vs choisiriez lequel et pourquoi?

Le 1er sur heq5 pro et le 2eme a fourche goto GPS.

Pour info c est pour du visuel (beaucoup), photo planétaire (un peu beaucoup), et tentative de CP (un peu).

Merci 

[Kirth 4 246]

il y a 9 minutes, skynews a dit :

Meme s il y a une petite difference de diametre

 

Pas du tout petite, la différence.

je laisse les cadors répondre précisément, mais en terme de pouvoir séparateur et de luminosité, le 254 bat normalement le 180 à plates coutures.

Après, les questions de collimation, obstruction, qualité de surfaçage, etc... ne sont pas neutres.

 

[JPP 78 1 074]

bonjour, 

 

Pour information, abstraction faite des montures, il y a ici un comparatif entre un Maksutov  de même diamètre (autre marque certes ...) et un C8 ; ça donne une idée du choix cornélien... 

 

https://www.pierro-astro.com/faq-tests/tests/110-comparatif-telescopes-c8-et-m703

 

Après, on peut dire et écrire ce que l'on veut ; on ne refera pas les lois de l'optique et le diamètre induit le pouvoir séparateur...

 

 

 

[ALAING 58 815]

Ben pour du visuel et même la photo planétaire, la question se pose même pas

Par contre pour la photo du CP faudra corriger la rotation de champ, mais ce n'est pas un problème  

Bonne soirée,

AG

EDIT : et pour le CP il est possible d'équiper la monture d'une table équatoriale et là, plus de problème

Modifié 9 février 2018 par ALAING

[Astrowl 811]

Ah oui en visuel, sans hésitation le 10". Mais attention, le tube sur sa monture à fourche est un vrai tank. Je ne suis pas sur que tu pourras bouger la fourche et le trépied en un seul transport. Par contre le SW180 avec HEQ5 peut se transporter en un seul voyage. A prendre en compte.

[lyl 4 483]

Bonjour, je connaissais ce comparatif Mak / C8

Ce n'est pas le mak que j'avais choisi car je ne voulais pas de courbure de champ.

- mise en température : prendre un miroir à faible dilatation thermique, c'est mortel sur ce type d'instrument à cause de la masse du tube

 

Choisir pyrex, quartz ou sitall, méfiance avec la ventilation par contre, mal faite c'est un risque de poussière accentué, ça serait dommage.

Je ne sais pas si c'est customisable chez Meade (note, je viens de lire que le haut de gamme est en pyrex chez Meade, moins de pb de mise en température)

 

Pour les traitements optiques : transmission générale de l'instrument

Meade un peu meilleur, ce n'est pas très significatif, sauf le petit plus en H-alpha

Modifié 9 février 2018 par lyl

[astrocg 394]

comme dit question poids y'a pas photo

après j'ai regardé récemment les tests d'airylab sur mak180sw : que du bon

pour moi c'est une valeur sûre

[FRANKASTRO64 949]

Il y a 8 heures, skynews a dit :

petite difference de diametre,

 

Bsr,

 

Pour être un possesseur d'un mak qui adore son piqué et sa formule optique, le Meade 10" va forcément le surclasser sans problème grâce à son diamètre !

 

Par contre le mak180 rivalise sans problème et même est meilleur que des 8" SC ....

 

Bon ciel à toi

 

[skynews 21]

Merci à tous pour vos très bonnes reponses je vais en tenir compte!

[Kaptain 5 876]

Mon stock 250 à miroirs chinois défonçait mon M715 Intes, et pas qu’un peu...

[C8+ 582]

Ha, Capitaine, je veux bien te croire !!!  Y a pas "photo", le diamètre, ça paye !!!

 

[hercule poirot 228]

Salut à tous

 Le choix du lieu d'observation a aussi une grande importance.

j'ai eus dans un passé assez lointain un C8.. Je n'ai  eu que  rarement des images de qualité à la campagne à 100km au Sud de Paris.

Le Mak de 180 est il peut être moins sensible ? Ceci dit, ces Mak sont réputé mettre du temps à arriver à l'équilibre thermique...

Je suis désolé  ,  mais je ne fais pas avancer le schmilblick..

je laisse donc la parole à ceux qui ont plus d'expérience sur ces type d'instruments "dit" catadioptriques..

[Kaptain 5 876]

Exact, la faible obstruction des Maks 180 à F/15 font qu’ils sont moins sensibles à la turbulence que les Schmidt-Cassegrain. En ville, ça peut compter. En revanche, leur épais ménisque frontal fait qu’ils peuvent être longs à mettre en température l’hiver. L’été, en revanche, aucun problème. Mais un bon Newton 250 en température… 

[Q 99]

visuel (beaucoup) >> 250 sans hésiter

photo planétaire (un peu beaucoup) >> 250 sans hésiter
et tentative de CP (un peu) >> 250 sans hésiter pour son diamètre, son F/D de 10 et le réducteur de focale Meade qui va bien.

 

Kaptain >> En quoi l'obstruction d'un instrument le rend il plus ou moins sensible à la turbulence atmosphérique ? Je ne vois pas trop le rapport... 

 

Cordialement,

Quentin

 

 

Modifié 10 février 2018 par Q

[lyl 4 483]

Obstruction et turbulence : c'est un phénomène qui perturbe le front d'onde, en particulier la zone la plus externe du diamètre est la plus affectée.

Pour commencer : gros diamètre -> plus sensible à la turbulence

Pour faire simple : tu perds la partie du front d'onde central qui est la moins affectée.

 

Modifié 10 février 2018 par lyl

[fred-burgeot 2 032]

Il y a 10 heures, lyl a dit :

Pour commencer : gros diamètre -> plus sensible à la turbulence

 

Heu, attention à ce genre de phrase qui entretient un gros malentendu.

On ne se prend pas plus de turbu (dans le sens : images moins détaillées) dans un gros tuyau que dans un petit .

Gros diamètre -> plus rarement exploité à plein rendement à cause de la turbu. C'est pas pareil !

 

Il n'empêche que je préfère un T400 exploité à 50% de son potentiel en résolution qu'un T150 exploité à 100%

Je le préfère même largement à un T200 à 100% (bien que dans ce cas la résolution potentielle soit la même) à cause du surplus de lumière qui aide l'oeil à bien fonctionner. Sans compter les instants de meilleur seeing...

 

Quant à l'illustration : il faudrait peut-être mettre les images stellaires à la même échelle, car les speckles du gros diamètre sont inclus dans la tache centrale du petit. Je ne sais pas d'où sort cette illustration, mais pour en arriver à des contre-vérités elle est drôlement bien foutue

 

Sinon, je rejoins les avis déjà exprimés, pour du visuel planétaire il faut privilégier le diamètre. Et l'achat d'une bino

 

Fred.

 

Edit : lyl, désolé si je bouscule un peu, c'est pas le but de l'intervention.

Modifié 11 février 2018 par fred-burgeot

[lyl 4 483]

Non pas de soucis c'est tiré par les cheveux, je ne suis pas satisfaite de l'explication non plus, pas eu le temps de rectifier tout hier.

Je vais regarder ça, le modèle de Kolmogorov est uniforme, c'est la partie obstruction qui n'est pas simple.

Par contre : les images sont correctes à f/D constant : plus gros diamètre, plus de perturbation du disque d'Airy.

Source : Amateur Telescope Optics, W.Sacek

Citation

Illustration of a point source (stellar) image degradation caused by atmospheric turbulence (linear pattern size, identical f-ratio). Left column shows best possible average seeing error in 2 arc seconds seeing (r0~70mm @ 550nm) for four aperture sizes. /.../

Columns to the right show the possible range of error fluctuation, between half and double the average error. Best possible average RMS error is approximately 0.05, 0.1, 0.2 and 0.4 wave, from top to bottom (the effect would be identical if the aperture was kept constant, and r0 reduced). The 2" aperture is little affected most of the time;  4" is already mainly below "diffraction-limited", while 8" has very little chance of ever reaching it, even for briefly. The 16" is, evidently, affected the most; D/ro ratio for its x2 error level is over 10, resulting in clearly developed speckle structure

Citation

As the aperture increases - or the seeing worsens - the eye has more difficulty to keep up with the frequency of image motion, as the diffraction pattern gradually breaks into speckle structure, with an increasing number of  pattern components moving randomly within the speckle envelope. The result is progressive blurring and bloating of the star image. The roughness error component too increases with (D/r0)5/6 until, at a sufficiently large aperture - or in sufficiently bad seeing - diffraction pattern disintegrates into a random speckle structure (FIG. 77). The illustrations show pattern structure as a short-exposure snapshot; physical size of the Airy discs is identical (i.e. focal ratio is the same for all apertures) to make the atmospheric effect directly scalable.

-----------------------------------------

Plus l'instrument est gros, plus il est sensible à la turbulence. C'est à dire que le disque de diffraction est plus perturbé.

Il ne faut pas oublier non plus que la résolution associée au disque de diffraction est meilleure en proportionnel avec le diamètre.

Donc : la courbe contraste s'écrase vers les basses fréquences (les détails les plus gros à l'oculaire persiste) à cause de l'augmentation de la perturbation du disque d'Airy

En ajoutant l'obstruction, quand la courbe franchit la limite des 9-10% de transmission du contraste : on ne peu plus discriminer le détail.

Les instruments plus obstrués sont les premiers affectés (perdent les hauts détails).

C'est un effet de seuil.

Les courbes de MTF se combine pour chaque élément de la chaîne sur le trajet du front d'onde. Ici on a une illustration de l'effet de l'athmosphère devant l'instrument.

Comme vu à la sortie de la chaîne :

Effet de la tubulence pure sur la MTF (hors instrument) : D/r_{0 ->} 0 pour sans turbulence, 5 forte turbulence.

Quand on combine avec la courbe MTF d'un instrument : la baisse du  seuil LCD (faible contraste en faible lumière) et LBC ( faible contraste et forte lumière) et accentuée donnant l'impression d'un voile sur l'image perçue.

ex : en vert instrument non obstrué, en rouge un instrument type C8. La différence est faible mais présente.

La combinaison des effets obstruction + turbulence écrasera plus rapidement la résolution de l'instrument obstrué. Quand il passe sous le seuil de 9-10% plus aucun détail du côté droit (fin) n'est visible. Le rebond théorique au-delà de 0,6 de la fréquence maxima ne sert pas (les détails proches de la résolution théorique)

Pour plus de détails sur l'explication des limites (estimées) de perception des contrastes voir la page : http://www.telescope-optics.net/mtf.htm

 

Note : Christian l'avait expliqué dans une précédente dscussion, on peut passer à travers la turbulence en lucky imaging en réglant le temps de pose de la caméra sous un seuil.

L'oeil ne peut pas le faire, notre limite est variable suivant les individus mais elle n'est pas très rapide (25images/s on est déjà en mode persistence rétinienne)

 

.... bon j'espère que c'est un peu plus clair comme ça.

Modifié 11 février 2018 par lyl
relecture/orthographe/grammaire

[fred-burgeot 2 032]

C'est bien de rendement dont il est question dans les extraits que tu donnes.

Et oui, un 16'' a la plupart du temps un mauvais rendement comparé à un 2'' (autrement dit... un chercheur !).

C'est pas un scoop, et il n'empêche qu'un 16'' montre énormément plus de détails sur Jupiter ou Mars qu'un chercheur même avec un r0 minable.

 

Pour l'illustration, l'image stellaire est progressivement zoomée en passant d'un diamètre à un autre plus grand (F/D constant). C'est pratique pour comprendre les effets de l'agitation atmosphérique, mais trompeur si on ne met pas la même illustration à côté à "grossissement constant" (ou focale constante).

Histoire de voir que, même si l'image stellaire est plus moche dans le 16'' que dans le 2'', l'énergie est dispersée dans un angle solide plus petit que dans le 2'', expliquant le gain en résolution.

 

Fred.

 

 

 

[Q 99]

Il y a 13 heures, lyl a dit :

Obstruction et turbulence : c'est un phénomène qui perturbe le front d'onde, en particulier la zone la plus externe du diamètre est la plus affectée.

Pour commencer : gros diamètre -> plus sensible à la turbulence

Pour faire simple : tu perds la partie du front d'onde central qui est la moins affectée.

 

Je comprends bien que l'obstruction influence la répartition de la lumière dans les anneaux de diffraction...et joue sur le contraste de l'instrument en fonction de la fréquence spatiale.

Je comprends aussi que la turbulence vient complétement déstructurer la figure d'Airy...

Mais je ne vois pas le rapport entre les deux... Certes la PSF dépendra à la fois des caractéristiques optiques de l'intrument ET de la turbulence, mais en quoi un instrument plus fortement obstrué subirait-il d'avantage la turbulence ? Je ne comprends pas...
Je suis par contre 100% d'accord avec Fred concernant l'impact de la turbulence en fonction du diamètre, à savoir que pour un niveau de turbulence donné, il existe un diamètre limite au delà duquel il ne sert à rien d'aller puisque la tache de diffraction ne sera pas plus petite.... Donc les très gros diamètres ne sont que rarement exploités à 100%...

 

Mais pour en revenir au sujet initial, un instrument compris entre 250 et 300 mm de diamètre semble être un excellent compromis en France métropolitaine pour faire du planétaire... car ce diamètre permet d'avoir encore suffisamment de nuits exploitables à l'année.

Pour ce qui est du visuel en CP, plus c'est gros et mieux c'est  Cela dit avec un 250 mm il y a déjà de quoi faire, à condition d'être sous un ciel potable.

 

Pour finir je dirais que le bon instrument est celui que l'on utilise. Rien ne sert d'avoir un énorme télescope si on est complétement démotivé par son installation... donc sur ce point c'est totalement subjectif.

 

Cordialement,

Quentin

Modifié 11 février 2018 par Q

[lyl 4 483]

il y a une heure, fred-burgeot a dit :

Histoire de voir que, même si l'image stellaire est plus moche dans le 16'' que dans le 2'', l'énergie est dispersée dans un angle solide plus petit que dans le 2'', expliquant le gain en résolution.

Yep

mais enfin bref, je me suis embarquée dans une explication difficile qui est un peu loin du sujet.

il y a 52 minutes, Q a dit :

Certes la PSF dépendra à la fois des caractéristiques optiques de l'intrument ET de la turbulence, mais en quoi un instrument plus fortement obstrué subirait-il d'avantage la turbulence ?

Parce que la dégradation que fait subir la turbulence fait franchir un seuil sous lequel on ne peut plus percevoir certains niveaux de détails :

Correlation entre le Critère de Rayleigh <-> la MTF globale sur la durée de l'intégration temporelle de l'oeil humain t>>40ms

La dégradation dépend aussi du temps d'échantillonage : pour la turbulence quand ça va plus vite que l'oeil, c'est comme si tu superposais plusieurs images décalées (comme le flou de mouvement). Avec un équippement plus sensible, tu échantillonnes plus vite et tu peux arriver à passer en dessous.

Enfin... bon jusqu'à un certain diamètre, on avait parlé de 30/35cm je crois

Au delà on a besoin d'optique adaptative.

Modifié 11 février 2018 par lyl

[hercule poirot 228]

La conversation s'anime... la question de l'obstruction centrale a très bien été expliquée par André Van der Elst dans son premier ouvrage.

Un autre facteur est l’accès à son instrument...

Ceux vivant à la campagne auront accès tout les soirs clairs à leur télescope... pour les autres vivants en ville et qui ne peuvent profiter de leur appareil que le weekend (par exemple), la question se pose aussi d'avoir un instrument plus sensible ou non..

En résumé ,je crois que pour un observateur très assidu le choix du plus gros appareil est à privilégier car il y aura tout de même de belles occasions d'avoir de bonnes images ... Pour un dilettante (comme moi) un appareil plus modeste est suffisant pour les raisons exactement inverses des précédentes...Vous suivez?

[hercule poirot 228]

Mille excuses Lyl,  tes explications plus techniques sont aussi trés explicites..

[lyl 4 483]

Pas de soucis, c'est multifactoriel, même moi j'ai du mal à raisonner et à tenter de vulgariser dans toutes les dimensions du problème, j'ai juste eu le plaisir de le vérifier en détail sur un bon jeu d'instruments (jusqu'au VMC 110L qui est celui le plus obstrué ~40% à travers lequel j'ai pu gouter l'effet de la turbu)

 

Modifié 11 février 2018 par lyl

[JPP 78 1 074]

Bonjour,

 

J'en reviens à la règle d'optique élémentaire : quand on multiplie un diamètre par 1,4 on double déjà sa luminosité et quand on le double, cette luminosité est quatre fois plus importante, avec son corollaire, le pouvoir séparateur qui augmente...

 

Passer de 180 mm à 10 pouces, c'est à dire presque 254 mm, c'est, de toutes façons, à quelques millièmes près, doubler la luminosité.

 

Ceci dit, le facteur humain joue. Il nous est arrivé, dans mon club, lors de soirées publiques où étaient "en batterie" différents instruments allant du Dobson de 400 mm au petit Mak de 100, en passant par des S/C de 5 ou 6 pouces, tous les instruments visant la même planète (Saturne en l'occurrence) de voir les gens autant apprécier un petite image très nette et très contrastée qu'une image plus grande mais un peu moins nuancée. En revanche, sur du ciel profond, là il n'y a pas de discussion et les grands diamètres ont la faveur du public...

 

    

  

[lyl 4 483]

Personnellement, je ne prendrai pas de pari entre qui aime le mieux le 180 ou le 254, ça fait une sacrée différence de diamètre. J'aurais pas dit la même chose entre un C8 et le mak180.