De l'utilité de faire des darks et des bias - grosse remise en question

[emmanuel fontaine 821]

Bonjour à toutes et tous

Le sujet est un peu provocateur, je l'admets...

J'ai tout récemment fait le stage AIP Pixinsight (excellent d'ailleurs) et une conséquence inattendue est qu'il m'a apporté autant de doutes que de nouvelles connaissances... Un peu comme un joueur de golf qui prend un cours et dont la technique, perfectible, se dérègle complètement à la suite des leçons.

Bref, pendant les pauses du stage, un des formateurs m'a conseillé de regarder l'impact de mes darks et offsets sur mes images prises avec un APN (1100D), en m'ayant dit que je n'en faisais pas assez. Et que je ferais aussi bien de ne pas en faire et de virer les pixels chauds après l'empilement avec un process de Pixinsight qui va bien.

Effectivement, classiquement, je prends une cinquantaine d'images, une dizaine de darks (il en faudrait plus), un peu pareil d'offsets (il en faudrait beaucoup plus) et 6-8 flats.

Eh bien effectivement, l'image est bien moins bruitée sans prétraitement qu'avec!!! Le meilleur résultat étant avec juste un flat (là évidemment c'est flagrant car j'ai du vignettage), mais sans dark et sans offset.

Au passage, j'ai l'impression d'avoir une image moins bruitée avec IRIS qu'avec Pixinsight, malgré la batterie d'algorithmes de réduction de bruit du second. A vérifier.

Alors là, j'avoue que je suis complètement perdu et mes pratiques ancestrales totalement prises à contre-pied.

Bon, pour résumer, vous pratiquez comment vous? Vous vous faites chier avec vos batteries de dark et d'offset ou pas?

[Thierry Legault 5 801]

une question fondamentale est : fais tu du dithering et si oui comment ? ça joue un rôle crucial sur les pretraitements et les nombres de darks et offsets.

[emmanuel fontaine 821]

Eh bien non, je n'en fais pas. Bouh le vilain!

Avant le stage, je ne savais même pas ce que c'était... Effectivement, j'ai appris que c'était crucial

En fait, ce que j'ai appris lors de ce stage est que je n'étais pas trop dans les choux au niveau du prétraitement et du traitement des images, mais l'acquisition plus que perfectible...

[Masmich 557]

Bonjour,

 

pour ce que j'ai pu en lire sur des forums et blogs et dans des bouquins (n'est-ce pas Thierry ...), et discuté à l'occasion de rencontres, il y a en effet plusieurs "écoles" sur ce sujet et ça peut nous "perdre" nous autres astrophotographes lambda...

 

Perso j'en suis là aujourd'hui :

- toute action sur une image, que ce soit le retrait d'un dark ou le glissement d'un curseur des niveaux, par exemple, va apporter son lot d'améliorations et de détériorations, et il faut en effet en juger la balance avantages/inconvénients.

- je pense que darks et bias nettoient bien les images d'APN, non refroidis.

- augmenter le nombre de darks c'est bien gentil, mais pour que ce soit efficace ce n'est pas quelques darks de plus, ni même les doubler, qui va améliorer les choses, faudrait passer à un facteur 10...., idem pour les bias.

- en revanche sur les caméras CP refroidies actuelles on peu se poser la question de l'utilité, voire de la nocivité, des darks.

 

Etant de la vielle école je fais darks, bias et flats, c'est le temps dont je dispose qui en décide souvent le nombre (par exemple l'APN ou la caméra font leurs darks pendant que je plie le matériel, quand j'ai fini, hé bien eux aussi !), si c'est pas scientifique et sérieux ça ....

 

MM

 

[emmanuel fontaine 821]

Masmich, nous semblons très proches en terme de pratique... Je revendique d'être un astrophotographe tout à fait lambda. Je n'ai pas beaucoup de temps et pratique beaucoup d'autres activités chronophages (ma photo de profil en dit long...) Et le matin, je suis au boulot avant 8 heures... Je fais également ces images lorsque je calibre l'autoguidage, lorsque je démonte le bordel. Un peu entre les séries... Les images dont je dispose et avec lesquelles je fais ces essais ont été prises avec un 1100D défiltré, non refroidi bien sûr. Mais j'ai reçu avant-hier mon tout nouveau 6D, défiltré œuf corse, qui, parait-il bruite beaucoup moins que le 1100D

[-ms- 2]

Citation

Le meilleur résultat étant avec juste un flat (là évidemment c'est flagrant car j'ai du vignettage), mais sans dark et sans offset.

La bonne nouvelle c'est que nous sommes au XXIe siècle mais que certains ne l'ont pas encore compris.

Dark et offset s'éliminent simplement par logiciel compte tenu de la nature de ces bruits.

Le vignetage c'est une autre problème mais qui peut aussi se traiter par logiciel.

Enfin chacun voit midi à sa porte.

 

Modifié 16 février 2018 par ms

[Chris277 581]

Il y a 9 heures, emmanuel fontaine a dit :

Au passage, j'ai l'impression d'avoir une image moins bruitée avec IRIS qu'avec Pixinsight, malgré la batterie d'algorithmes de réduction de bruit du second. A vérifier.

J'ai la même impression. mais c'est peut être juste une impression due à la visualisation dans Pix. Dans Pix ce que je n'aime pas à l'integration c'est qu'il normalise sur l'amplitude de l'image calibrée source, au lieu de normaliser sur le format de sortie c'est à dire les 32bits de dynamique.. (ce que fait iris avec sa dynamique moindre)

chris

[emmanuel fontaine 821]

Bon, hier j'ai tripoté les images de quelqu'un d'autre qui fait un peu comme moi et comme beaucoup d'astam de base: une dizaine d'images pour chaque série de prétraitement. C'est un peu mieux qu'avec mes images mais la conclusion est la même. Tout à fait d'accord avec toi: la STF est magique mais ne permet pas de comparer comme il faut. Cependant, l'avais une série de M63 bien pourrie à cause d'un problème sur le capteur (immense virgule noire sur mes darks et mes brutes). Iris me donnait une image où se voyait beaucoup moins le défaut. Pix était intraitable... Donc, second doute de la série...

[litobrit 2 217]

Si tu obtient de meilleures résultats avec Iris qu'avec Pixinsight c'est que tu ne l'utilises pas façon optimale...

Ca fait un bon moment que j'évite de calibrer mes images avec des DFO.

Plusieurs conditions pour cela. Un nombre suffisant de poses, un dithering adapté, pas de poussières proches du capteur.

La technique évolue vite, les façons de faire moins. Il faudrait adapter la bible au nouveautés 

[Lucien 11 292]

Bonjour Emmanuel,

 

pour répondre à la question initiale , il faut examiner TA situation optoélectronique de prise de vue.

Ensuite répondre après des essais à ces questions :

- niveau du bruit thermique par rapport aux autres bruits

- présence de vignetage sensible

- présence de poussières gênantes

- présence de pixels chauds ou froid gênants

- présence d"un phénomène d’électroluminescente sensible

- puis-je contrôler la température capteur,

- quelle est ma précision de pointage entre les diverses images de la prise de vue,

- usage SCIENTIFIQUE des images ou pas ? (photométrie, spectro...)

 

Si c'est compliqué tout ceci, on procède empiriquement en faisant des essais et des essais.

Pour trouver SA réponse.

Mais attention en faisant ensuite les paramètres de prise de vue !

 

Et attention aux réponses toutes faites de ceux qui travaillent dans des conditions diverses.

 

Lucien

[emmanuel fontaine 821]

Merci à tous les deux

Lucien, j'ai répondu indirectement à ta question: images avec un APN, en nomade, donc tous les défauts possibles avec ce genre d'engin. Et pas scientifique du tout. 

Pour éviter de partir sur des fausses pistes avec Pix...

J'ai été pendant plusieurs jours, lors des trois jours du stage (pas niveau débutant, intermédiaire) avec des gens qui ont l'habitude de le faire tourner. On appelle ça des pointures. J'en ai mis quelques uns sur le coup avec mon histoire de virgule. Ils n'ont pas compris d'où venait le problème. Et avec les "process", on ne peut guère se gourer dans Pix. Les erreurs de manips sont extrêmement limités

[litobrit 2 217]

J'ai traité des dizaines d'images avec Pix, les miennes et d'autres,  je pense que les grosses erreurs avec Pix sont faciles et mêmes obligatoires pour un non averti. 

Les possibilités de réglage des multiples curseurs sont tellement nombreuses qu'une bonne expérience et de nombreux essais sont indispensables pour tirer le maximum d'une image.

A condition de comprendre ce que l'on fait, ce qui n'est pas toujours évident avec ce soft destiné à des scientifiques de haut niveau.

Certains process ou scripts fonctionnent bien avec les réglages par défaut mais ce n'est pas la règle générale.

[jpg&mtl 57]

En avoir, en faire, les utiliser....

 

C'est bien sûr contre productif de faire des darks par une belle nuit, idem pour les offsets....

Mais on peut les avoir dans une banque de masters pour différents niveaux de températures (on les faits par une nuit pluvieuse, dans une enceinte thermostatée ou pas)

 

Ensuite, on les utilise ou pas ! 

[Lucien 11 292]

il y a 2 minutes, jpg&mtl a dit :

C'est bien sûr contre productif de faire des darks par une belle nuit, idem pour les offsets....

 

Et si le capteur fait un peu d'électroluminescence, on ne fait pas de darks ?

 

 

Emmanuel,

je laisse filer le sujet, sauf à discuter sur des cas concrets avec des images à l'appui et non sur des généralités.

 

Lucien

[emmanuel fontaine 821]

Bonjour à tous pour vos contributions.

Bon, je crains d'avoir malgré moi amené le sujet sur le terrain de Pixinsight, alors que ce n'était pas mon objectif initial 

Ce phénomène (images prétraitées plus buitées que des images non prétaitées), je l'ai observé avec IRIS, Pixinsight et DSS. Avec 3 jeux d'images et à chaque fois plusieurs types de réglages et plusieurs utilisateurs (merci aux animateurs de l'AIP pour leur patience). Sur un jeu d'images, avec Pix, j'ai même fait varier le nombre d'images de dark et de bias... Tout ça pour préciser, aux sceptiques, la démarche scientifique que j'ai adoptée 

Vos réponses me permettent de me faire une philosophie : je vais me faire chier une bonne fois pour toutes et me constituer une bibliothèque de darks et d'offsets que j'utiliserai ou pas en fonction des facteurs déjà mentionnés. Et faire du dithering.

Merci à tous 

[jmr 122]

Un peu hors sujet : Peut-on considérer la dérotation soft  comme du dithering ?

 

Il y a 2 heures, litobrit a dit :

Ca fait un bon moment que j'évite de calibrer mes images avec des DFO.

C'est assez déstabilisant  cette histoire de ne plus utiliser les DFO, mais plus j'avance et plus je découvre l'immensité du traitement numérique de ce fait je comprends cette remarque  mais d'un autre coté moins je comprends je pense que je suis rester  au XXème siècle ...

 

[Masmich 557]

Pour s'y retrouver faut pas tout mélanger; des images issues d'un APN de base et celles provenant d'une caméra CCD haut de gamme refroidie  ne "répondront" pas de ma même façon aux darks et bias, ça peut améliorer pour l'un et détériorer pour l'autre... Il n'y a pas de recette, de pensée, unique....

Chacun(e), par quelques essais de traitement, peut rapidement se faire une opinion pour son propre matos et façon de procéder.

 

MM

[ALAING 58 810]

Tout à fait d'accord

Le traitement d'image astro est une cuisine où chacun a ses recettes

Et tout dépend du résultat souhaité à l'arrivée

[Lucien 11 292]

En astronomie, les recettes ne manquent pas et certains peuvent abimer leur plat sur un simple détail parfois.

 

Tiens, pourquoi ne pas lisser un peu son Flat Maitre ( très léger flou gaussien ), afin de ne pas dégrader le rapport signal-bruit dans certains cas de figure ?

Par exemple, cette question à elle seule est un vrai sujet et on peut argumenter de façon constructive, loin des débats généralistes du sexe des anges.

 

Promis je ne reviens plus. Bon appétit.

 

Lucien

[decatur30033 3 698]

Bonjour Emmanuel,

Je suis arrivé aux mêmes conclusions que toi tout récemment, je pense qu'il y a deux facteurs:

- la maîtrise de ces techniques de darks, flats, offsets et de leurs traitements

- le matériel de chacun, perso avec un a7s défiltré et des lunettes de bonnes qualités (Taka et AP), je ne fais plus jamais de prétraitements et je trouve les résultats tout à fait satisfaisant pour mon niveau, avec un rapport plaisir/emmerdes assez bon....

 

Olivier

[-ms- 2]

Citation

Le traitement d'image astro est une cuisine où chacun a ses recettes

Oui, ça va de la mère Poulard (1888) à la Mère Denis.

[Invité]

Que quelqu'un me dise "pas besoin de dark avec l'ASI183"

En voici un de 480s gain unitaire (111)

 

 

[XavS 4 463]

Oulà... c'est quoi ce reflet à droite. Une source lumineuse qui reflète... pas cool...

[Invité]

Tous les capteurs IMX183 font ça.

Nos voisins sur Cloudynight sont bien au courant...

Ce n'est pas genant du tout, ...avec des darks à la bonne temp / gain / durée.

C'est l'exemple parfait pour expliquer que chacun doit se démerde avec son matos et ses DFO !

Il y a une seule règle : Comprendre pourquoi on le fait, à quoi ça sert de le faire...

Avec un KAF8300 je ne faisais pas de dark, mais là, c'est indiscutable !

Modifié 17 février 2018 par Invité

[XavS 4 463]

C'est peut-être dû aussi à l'arrivée électrique du capteur qui fait ça vu que ça chauffe