Un naufrage journalistique ?

[jldauvergne 15 086]

Hello

Mode controverse : ON.

j'ai été surpris de voir sortir les livres de Frédéric Lequèvre sur le mécanisme d'Anticythère. Mais pourquoi pas. 
Je suis plus étonné de voir le livre sortir au milieu d'une collection d'ouvrages aux titres accrocheurs, sur la réalité des mission Apollo, la vie après la mort, la pyramide géante de Bosnie, les OVNI, l'astrologie, les cranes de cristal, etc. L'approche est zététique, mais traite de de fait de sujets sensationnalistes. 
 

Débattre sur l'origine du mécanisme, et ouvrir une controverse, pourquoi pas, le sujet s'y prête. Cependant, je suis en train de lire les livres en question de Frédéric, et pour le moment je trouve ça vraiment très court comme argumentation face au corpus scientifique qui existe sur le mécanisme. Ces livres sont très peu documentés. Il n'y pas de réelle enquête à aller voir sur place, parler avec les chercheurs, ... Il y a deux bouquins, mais ils sont écrits gros et comptent vraiment peu de pages (72). 
 

Là où je suis plus surpris encore, c'est de voir ce travail de controverse, repris comme une conclusion définitive sur la question sur le site de Science et Vie, sans se donner la peine de faire la moindre enquête. Sur un tel sujet à controverse, la moindre des choses et d'aller interviewer les chercheurs qui ont bossé là dessus depuis plus de 10 ans et qui ont de très bonnes raisons de penser que ce mécanisme est antique. L'une des raisons, ce sont les inscriptions découvertes au fur et à mesure. Elles portent notamment sur le choix des villes pour les olympiades et elles sont belle et bien écrites en Grec ancien. Qui au XVIIIe siècle serait allé se faire chier à fabriquer un artefact d'une telle complexité, pour aller l'abandonner sur une épave et faire une blague à des chercheurs 200 ans plus tard ? Ce n'est pas une preuve ultime, mais ajouté au fait que le mécanisme a été découverte sur cette épave romaine, il y a des raisons légitimes de penser que le mécanisme est d'époque,. Certes sa technicité incite à la prudence, mais au rasoir d'Ockham l'hypothèse d'un vrai faux semble peu plausible. Il faut ajouter à ça que des mécanismes capables de reproduire de tels mouvements sont évoqués par Ciceron dans ses écrits. On sait très bien que l'évolution des connaissances n'a pas évolué de façon linéaire, et qu'il y a eu un pic à cette époque dans cette région du monde.

 

Bref, plus que le "naufrage de la machine d'Anticythère", cet article est un naufrage journalistique. Laisser penser que les chercheurs qui ont bossé là dessus sont des "charlatans" montre la bien mauvaise connaissance du dossier, ...

https://www.science-et-vie.com/ciel-et-espace/le-second-naufrage-de-la-machine-d-anticythere-10498
 

Accessoirement, il aurait été bien que Frédéric confronte ses arguments à ceux des chercheurs dans la rédaction de son livre. Mais bon pourquoi pas. Un amateur de science qui écrit un livre n'est pas astreint à la rigueur et au souci d'objectivité que l'on attend d'un journaliste, donc je ne conteste pas cette liberté de ton. Le revers de la médaille, c'est qu'il est clair que des propos écrits librement dans son coin n'ont pas la même valeur que des publications scientifiques validées par des pairs. Pour invalider l'origine du mécanisme d'Anticythère, il conviendrait d'inscrire le travail dans le cadre d'une démarche scientifique classique. Or, ce que j'ai lu pour le moment dans le livre de Frédéric n'aurait jamais pu passer le stade de validation par un comité de lecture, ce n'est pas assez étoffé. 
 

Une fois que j'ai dit tout ça, j'insiste sur le fait que je trouve totalement légitime de challenger les hypothèses sur le mécanisme d'Anticythère, cette controverse en elle même est parfaitement légitime. 

@Frédéric, la prochaine fois que Yanis Bitsakis passera à Paris, je veux bien organiser un débat entre vous deux. Il parle très bien Français et vous êtes tous les deux civilisé, ça peut être intéressant

A bientôt
JLuc

Modifié 26 février 2018 par jldauvergne

[jackbauer 2 13 720]

Houla, je vois qu'un conflit vient de s'ouvrir avec un certain S.B

(j'ai remonté le vieux fil sur le sujet avant de voir ce nouveau)

 

La question que je me pose : Est-ce qu'en 2018 on ne dispose pas des moyens scientifiques pour analyser les matériaux qui composent cette machine et en tirer une date relativement précise ?

[George Black 5 772]

il y a 14 minutes, jackbauer 2 a dit :

La question que je me pose : Est-ce qu'en 2018 on ne dispose pas des moyens scientifiques pour analyser les matériaux qui composent cette machine et en tirer une date relativement précise ?

 

Oui. Et les mesures ne sont pas nécessairement destructives. J'aime beaucoup l'idée de l'horloge du 16ième fabriquée de toute pièce en imitation grecque et cachée à la même époque dans une épave de 2000 ans par 55 mètres de fond (avant sa découverte officielle) pour faire une blague 300 à 400 ans plus tard !  Rasoir d'Occam vous avez dit ?

Modifié 18 février 2018 par Tournesol

[ALAING 58 767]

Alors, vous nous faites 90 pages là-dessus, comme les OVNIS

[FiatLux 300]

il y a 40 minutes, jldauvergne a dit :

Qui au XVIIIe siècle serait allé se faire chier à fabriquer un artefact d'une telle complexité, pour aller l'abandonner sur une épave et faire une blague à des chercheurs 200 ans plus tard ?

 

C'est la première question qui vient à l'esprit, et j'ose espérer que Lequèvre se la pose également (je n'ai pas lu son bouquin) 

 

Il y a bien sûr une réponse évidente impliquant les OVNIs, le voyage dans le temps et un transfert de technologie, mais autant la réserver au fil qui lui est dédiée....... 

[ALAING 58 767]

Attendons l'arrivée de Monsieur S

[jackbauer 2 13 720]

Pour enrichir le débat, voici la chronique qu'en avait fait David Larousserie dans Le Monde :

 

 

[George Black 5 772]

Je suis un peu agacé ! Je cite : "Frédéric Lequèvre utilise, lui, une autre technique : le rationalisme critique, ou zététique" !

 

Depuis quand on fait de la science uniquement avec le rationalisme critique ? Qu'il se pose des questions, c'est bien, et de ce que j'en vois, elles sont intéressantes. Mais il faudrait se poser toutes les questions, non !?

 

Faire un battage médiatique autour d'un livre à acheter, qui donc n'est relié à aucune publication scientifique, tout en laissant entendre que tout le monde raconte des conneries depuis 100 ans ("et qu'à nous ma brave dame, on ne nous la fait pas, grâce au pouvoir de la raison, et que franchement une histoire d'horloge à l'époque grecque, vous y croyez vous ?") me gène au plus haut point. Surtout quand on émet des doutes, mais surtout qu'on ne livre rien dans les articles des médias de ce qui pourrait les légitimer, en laissant le soin aux lecteurs d'acheter les livres (22 euros au total) pour avoir les réponses à leurs questions !

 

Ça me gène encore plus quand personne n'a l'air de savoir que cette épave existe vraiment, qu'elle est datée de 2000 ans, qu'elle a été découverte il y a un siècle, et qu'elle repose par 55 mètres de fond. Les adeptes du rasoir d'Occam (et de plongée) apprécieront ! Les historiens et les archéologues aussi !

 

Bref là, oui, pour le coup, tous mes warning sont au rouge ! Je ne suis pas certain que l'on soit dans les standards de la méthode scientifique et d'un rationalisme critique correctement appliqué. 

Modifié 18 février 2018 par Tournesol

[Superfulgur 16 084]

il y a 39 minutes, Tournesol a dit :

Rasoir d'Occam vous avez dit ?

 

Voui, la vraie question est : où, quand et comment le mécanisme a t-il été vraiment trouvé ?  Une piste : il a été d'abord été identifié (retrouvé) dans le Musée d'Athènes, où se trouve toujours en bonne place le facétieux "Masque d'Agamemnon", pour ceux qui connaissent "un peu" l'archéologie baltringue...

S

[a s p 0 6 844]

le dixième de millimètre dans la réalisation de pièces mécaniques a du être atteint il y a bien longtemps, non? quelqu'un sait?

 

[Superfulgur 16 084]

il y a 2 minutes, Tournesol a dit :

Les adeptes du rasoir d'Occam (et de plongée) apprécieront !

 

Oui, je te rappelle que ça se passe en 1902... 

[chonum 976]

En matière de baltringue nous avons effectivement un expert avec toi.

[George Black 5 772]

il y a 12 minutes, Superfulgur a dit :

Oui, je te rappelle que ça se passe en 1902... 

 

Dans son livre, il explique la technique pour vieillir une horloge du 16ième en concrétion millénaire ? 

 

il y a 13 minutes, Superfulgur a dit :

il a été d'abord été identifié (retrouvé) dans le Musée d'Athènes

 

Hum hum hum !!! Je crois qu'il faut connaître l'histoire en détail ! En fait, pour moi qui connait très bien cette histoire, là c'est juste ENORME !  

 

Ceci dit, j'ai connu un chercheur qui n'a écrit dans sa vie que des conneries. A chaque fois, c'était des articles polémiques, limite tarte à la crème, ou il remettait en cause des faits que tout le monde considérait bien établi. Ce qui est drôle, c'est que le type a tout même contribué à faire avancer la science, parce que les autres l'ont fait en publiant en retour des travaux où ils répondaient au type.

 

Ceci dit, une analyse est possible. En attendant, j'ai comme dans l'idée que Lequèvre va se retrouver avec un paquet d'universitaires sur le dos ! Surtout vu le procédé utilisé !

Modifié 18 février 2018 par Tournesol

[ALAING 58 767]

Oui je pense que pour le 1/10ème de mm, les plateaux diviseurs des fraiseuses et les pieds à coulisse d'il y a 2000 ans devaient déjà avoir cette précision.

Sinon, c'était pas possible

[George Black 5 772]

il y a 1 minute, chonum a dit :

En matière de baltringue nous avons effectivement un expert avec toi.

 

Si j'ai du mal à suivre SF sur ce coup là, on est pas obligé d'être désagréable et insultant avec les gens.

 

En l'occurrence, oui il y a de l'archéologie baltringue !

 

Sinon, attention à raisonner par rapport aux anachronismes ! Il y a des exemples célèbres d'anachronismes, anachronismes qui d'ailleurs n'en sont pas, mais relèvent surtout d'une sorte d'européano-centrisme moderne.

[chonum 976]

Si quelqu'un a sorti des insultes en premier, c'est Brunier, je te laisse chercher.

Mais je me demande même pourquoi il a une quelconque crédibilité. 

[George Black 5 772]

il y a 2 minutes, ALAING a dit :

Oui je pense que pour le 1/10ème de mm, les plateaux diviseurs des fraiseuses et les pieds à coulisse d'il y a 2000 ans devaient déjà avoir cette précision.

 

C'est le genre de raisonnement qui va conduire certains à dire que les pyramides ont été construites par des ETs... à moins qu'il ne s'agisse d'un canular monté par les armées de Napoléon... ou alors elles n'existent pas, et c'est un mythe pour faire venir les touristes  

[bruno beckert 727]

Dans :

http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/30620/CT_1979_1_125.pdf?se..

on lit :

 

A titre d'exemple de l'augmentation des exigences sur la précision des fabrications

d'armement, on notera que la tolérance sur le diamètre

intérieur des canons de fusils, passe de 0,6 mm pour le fusil

modèle 1777 (calibre 18 millimètres) à 0,1 mm pour le fusil

Chassepot modèle 1866 (calibre 11 millimètres). La précision

des machines-outils utilisées pour ces fabrications a

évidemment augmenté dans les mêmes proportions.

 

Ceci lu :-) :-), il y a peu de choses qui fonctionnent à sens unique dans l'histoire des techniques; des "sauts" techniques,

perdus puis retrouvés, bref, des allers et retours sont sans doute possibles...

"Bon, comment on refait une pyramide, chef ?" "Ben prend exemple sur les gars de Tchernobyl ! Ils réfléchissent déjà

au Sarko...pardon sarcophage de 2100"

 

[a s p 0 6 844]

ce qui me fait dire que le dixième est à portée d'un "artiste" artisan esclave de l'époque (ils étaient souvent les trois à la fois) c'est qu'il s'agit d'une précision accessible au sens du toucher. la voie de la datation non destructive de Tournesol me parait une voie plus intéressante à explorer pour décider de ce que l'objet est vieux de 2000 ans ou non.

 

[chonum 976]

Il y a par exemple aussi la technique de la forge corroyée torsadée connue depuis le haut moyen âge (même avant) avec des trousses de fer météoritique, qui a été perdu durant la guerre de cent ans parce que il fallait produire, et retrouvé courant 18eme.

 

[George Black 5 772]

Pour moi qui dans une autre vie ai eu une formation à l'usinage, avec de la patience, tout est ajustable !

 

Un bel exemple d'anachronisme qui t... le c.. c'est Göbekli Tepe !

[Superfulgur 16 084]

il y a 4 minutes, Tournesol a dit :

C'est le genre de raisonnement qui va conduire certains à dire que les pyramides ont été construites par des ETs... à moins qu'il ne s'agisse d'un canular monté par les armées de Napoléon... ou alors elles n'existent pas, et c'est un mythe pour faire venir les touristes

 

Non, Tournicoton, c'est heureusement un peu plus subtil que ça... Le problème du mécanisme d'Anticythère c'est qu'il est semblable à tous points de vue à une horloge du XVII, c'est ça le truc qui cloche (en plus que personne, manifestement, n'a voulu le dater réellement). La technique, c'est un peu comme l'évolution des espèces, si tout veux, le processus d'évolution est connu (on tente, ça marche, ça marche pas, etc) là, on a deux solutions identiques à 2000 ans d'intervalle...

[FiatLux 300]

Yes bien sûr il y a la possibilité du truc monté de A à Z (fausse découverte dans l'épave etc.).

 

Dans le résumé du monde on trouve deux arguments qui paraissent plutôt faibles à première vue:

- celui du 10ème de mm -> je connais foutre rien aux technologies dispos à l'époque mais il me semble qu'il y a une énorme différence entre produire de manière industrielle des pièces à ce niveau de précision et n'en produire qu'une seule selon un processus de "trial and error" (on en fabrique plein et on ne garde que celle qui fonctionne à peu près correctement)?

- celui des calculs qui seraient valides également en 1425. Il s'agit plus d'une non réfutation de la thése de l'auteur que de son accréditation, c'est donc par définition très faible comme argument.

 

Bref: y'a-t-il d'autres arguments plus forts dans le livre qui ne seraient pas évoqués dans l'article du Monde?
Thnks

Amaury

[Motta 3 669]

il y a 3 minutes, bruno beckert a dit :

il y a peu de choses qui fonctionnent à sens unique dans l'histoire des techniques; des "sauts" techniques,

perdus puis retrouvés, bref, des allers et retours sont sans doute possibles...

 

Ça, c'est non seulement possible, mais attesté dans un certain nombre de domaines... La stricte linéarité des progrès est une illusion aux échelles de temps dont nous parlons (si on excepte les quatre derniers siècle, où cette linéarité se met effectivement en place dans l'ensemble…)

 

[jldauvergne 15 086]

Le 18/02/2018 à 17:31, Superfulgur a dit :

Une piste : il a été d'abord été identifié (retrouvé) dans le Musée d'Athènes

Toujours pas non. Il a été repéré dès 1902 par le chercheur Spyridon Stais. 

Modifié 26 février 2018 par jldauvergne