Un naufrage journalistique ?

[George Black 5 781]

il y a 19 minutes, FiatLux a dit :

y'a-t-il d'autres arguments plus forts dans le livre qui ne seraient pas évoqués dans l'article du Monde?

 

Comme toi ! Si on me démontre que c'est un incroyable canular, je suis près à l'admettre !

Mais là, désolé, me dire : "si tu achètes mon livre, tu verras que tous ces beaux messieurs racontent des conneries", moi ça fait "warning" dans ma tête. Surtout quand au final, on en est au stade du "tient c'est curieux, ça ressemble à une horloge du 16ième", et que tout le reste de l'argumentation est fumeuse !

 

Franchement, SF, quand j'ai vu l'article de SB, je m'attendais à voir un article où des gars avaient genre fait une analyse de la composition, une analyse ToFSIMS ou au spectro de masse, ou synchrotron ou aux neutrons, et avaient croisé avec des données historiques, prouvant que la concrétion était artificielle ou le métal fait dans un alliage moderne, ou je ne sais quoi... là.... sérieux... Dire : "l'horloge ressemble à une horloge du 16ième, je ne connais rien à l'usinage, mais je n'arrive pas à croire que les grecs aient pu faire ça, donc ma "raison" me dit ça n'existe pas et donc ça n'existe pas" : C'est ni de la pensée critique, ni de la science ! C'est au mieux un début d'intuition qui pourrait motiver de mettre en branle les institutions pour des analyses plus poussées !

Modifié 18 février 2018 par Tournesol

[FiatLux 300]

il y a 17 minutes, Superfulgur a dit :

Le problème du mécanisme d'Anticythère c'est qu'il est semblable à tous points de vue à une horloge du XVII, c'est ça le truc qui cloche (en plus que personne, manifestement, n'a voulu le dater réellement). La technique, c'est un peu comme l'évolution des espèces, si tout veux, le processus d'évolution est connu (on tente, ça marche, ça marche pas, etc) là, on a deux solutions identiques à 2000 ans d'intervalle...

 

Ça paraît nettement plus intéressant comme argument que ceux cités par le Monde!
Evidemment cela nécessite validation par un expert/historien de l'horlogerie (j'imagine que ce n'est pas la formation principale de Lequèvre?).

Je serais en particulier curieux de connaître en quoi elles sont "étrangement" semblables
A+

Amaury

Modifié 18 février 2018 par FiatLux

[jldauvergne 15 096]

Le 18/02/2018 à 17:58, Superfulgur a dit :

(en plus que personne, manifestement, n'a voulu le dater réellement)

 

Et non, plus, tu n'as vraiment pas bossé du tout la question en fait avant de te répendre sur le site de Science et Vie ?
Il a été daté au carbone 14 . La datation sort -65. Des inscriptions montrent qu'il pouvait prévoir une éclipse à partir de -205, ce qui laisse penser qu'il était peut être un peu plus vieux que -65.

 

Modifié 26 février 2018 par jldauvergne

[jldauvergne 15 096]

Le 18/02/2018 à 18:10, Tournesol a dit :

Dire : "l'horloge ressemble à une horloge du 16ième, je ne connais rien à l'usinage, mais je n'arrive pas à croire que les grecs aient pu faire ça, donc ma "raison" me dit ça n'existe pas et donc ça n'existe pas" : C'est ni de la pensée critique, ni de la science ! C'est au mieux un début d'intuition qui pourrait motiver de mettre en branle les institutions pour des analyses plus poussées !

Ca résume assez bien la teneur du livre oui pour ce que j'en ai lu jusque là. 
Il y a d'autres arguments comme la capacité à produire des pièces de métal aussi peu épaisses, mais c'est un peu court. Ca mériterait au minimum d'être confronté à des spécialistes du travail du métal à cette époque. Ils savaient faire des bijoux d'une certaine complexité, donc cet argument me parait assez faible aussi.

Modifié 26 février 2018 par jldauvergne

[Superfulgur 16 087]

il y a 6 minutes, jldauvergne a dit :

Il a été daté au carbone 14

 

Au carbone 14, des rouages, t'es sûr ?

[PascalD 4 364]

J'y connais rien en horloge, en archéologie ou en plongée, mais y'a pas un genre de corail fixé sur le bazar ? et le corail, c'est pas datable au carbone 14 ?

 

[Superfulgur 16 087]

il y a 6 minutes, PascalD a dit :

J'y connais rien en horloge, en archéologie ou en plongée, mais y'a pas un genre de corail fixé sur le bazar ? et le corail, c'est pas datable au carbone 14 ?

 

Pas à ma connaissance, non, c'est la galère trouvée à Anticythère, qui a été datée, pas le mécanisme. 

[Motta 3 669]

 

Oui la datation au carbone 14 qui donne -65, c'est le moment où le bateau a coulé.

 

[PascalD 4 364]

OK mais si (je ne sais pas si c'est le cas, mais le contraire serait étonnant) une forme de vie a sédimenté sur le mécanisme, alors le mécanisme est datable au carbone 14, non ? Du coup l'ironie à peine voilée ("Au carbone 14, des rouages, t'es sûr ?") tombe un peu à plat, non ?

Maintenant, qu'on me fasse pas dire ce que je dis pas, que ça soit possible n'implique pas que ça a été fait. 

[Motta 3 669]

 

Mais la question d'Amaury est intéressante… Ce serait bien de savoir ce que recouvre exactement l'idée d'un mécanisme "semblable" à ceux du XVIIe. Identité du principe ou identité stricte des pièces à proprement parler, etc. etc. ? Selon qu'il s'agisse d'une ressemblance, d'un principe retrouvé, ou d'une identité stricte à proprement parler, ce n'est pas du tout la même chose… 

Le livre dont on parle est-il très précis sur cette question (avec plans d'époque, etc.) ? 

 

[jldauvergne 15 096]

Non, il ne l'est pas spécialement, ...

[Invité TICTACTOC]

Bon donc personne ne sais, 

je vais ré-écrire se que j'ai mit sur le site en face,  quand je pense que je l'ai vue ( le mécanisme ) au magnifique musée d'Athènes, 

et que j'ai dû faire une quinzaine de photos du boitier, reconstituer, sur tout les plans. 

 

Merci de ne pas m'apprendre que c'est une grosse arnaque 

 

[jldauvergne 15 096]

Il faut avoir en tête que Anticythère n'est pas le seul objet ancien avec du métal fin, des roues et des engrenages. C'est  simple, mais il y a le cas d'un cadran solaire byzantin de 400 voire 500.

 

Cet objet à lui seul relativise beaucoup les arguments de Frédéric Lequèvre.

 

Il faudrait se plonger plus en détail dans la littérature, mais visiblement l'origine de l'objet est très bien documentée, et manifestement, il ne fait pas de doute qu'il était bien sur le bateau, lui même bien daté : 

"There is no doubt that the Antikythera Mechanism was being transported on the ship, and was not (despite persistent descriptions in the media) a device for either maritime or space navigation. "

Pour plus de détails : http://sci-hub.tv/10.1038/s41550-017-0347-2

 

L'article synthétise un peu ce que l'on sait, c'est le minimum à lire je pense, avant de remettre en doute son authenticité, ...

 

Il y a une soixantaines d'autres références bibliographiques ici : https://goo.gl/3prWv4

Balayer ce corpus en à peine deux fois 72 pages, me semble pour le moins audacieux, d'autant que c'est fait avec un contenu peu convainquant. 
Ça ressemble à des mécanismes faits plus de 1500 ans plus tard.  Oui et alors ?

Modifié 22 février 2018 par jldauvergne

[Superfulgur 16 087]

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Et non, plus, tu n'as vraiment pas bossé du tout la question en fait avant de te répendre sur le site de Science et Vie ?
Il a été daté au carbone 14 . La datation sort -65. Des inscriptions montrent qu'il pouvait prévoir une éclipse à partir de -205, ce qui laisse penser qu'il était peut être un peu plus vieux que -65. Le bateau lui même a été construit à Syracuse en -244.

 

J'ai pas du lire ta réponse.

 

Donc on est d'accord, le mécanisme d'Anticythère a été daté au carbone 14, c'est bien ça ? 

[jldauvergne 15 096]

L'épave a été datée au carbone 14. Il y avait aussi des monnaies de cette époque là. Et il n'y a visiblement aucun élément permettant de douter que le mécanisme était bien sur l'épave. 
Tu as aussi une multitude d"éléments de datation du mécanisme lui même, à commencer par le style d'écriture et son contenu. 

 

Qui se serait amusé à faire un faux et le placer là sur une épave située à -55 m ? Un faux qui accessoirement a clairement subit les affres du temps pendant un temps certain. 
C'est possible l'hypothèse du canular, mais pour le moment il n'y a pas le début du moindre argument allant dans ce sens là. C'est là où à mon sens l'argumentation est courte. Frédéric n'est pas convainquant du tout dans sa démonstration que tu prends pour définitive. 

 

T'es conscient quand même qu'il y a des gens qui te lisent sur le site de Science et Vie, et qui le prennent ce média pour sérieux ? Ça te donne 2, 3 responsabilités (en plus de ta carte de presse).
Ces lecteurs là vont s'en tenir à cette conclusion absurde, fondée sur aucune publication scientifique. 

Modifié 26 février 2018 par jldauvergne

[Invité TICTACTOC]

Science et vie,  site   sur leur site, https://www.science-et-vie.com/ciel-et-espace/le-second-naufrage-de-la-machine-d-anticythere-10498

 

Je ne comprend pas bien !!

soit c'est vrai soit c'est faux, mais ils ont du vérifier leur dire quand même non

 

Désolée, mais je tombe un peu des nues là

Modifié 18 février 2018 par TICTACTOC

[jldauvergne 15 096]

Voir les liens que j'ai donné plus haut. C'est de la science, il n'y a presque jamais de certitude à 100% surtout en archéologie. Mais oui il y a de solides arguments et il faudra un peu plus qu'une brève sur le site de Science et Vie pour les balayer

[George Black 5 781]

Les engrenages ont été inventés il y a plus de 2000 ans ! Les grecs avaient connaissance de machines à vapeur sommaires. Il faut arrêter de les prendre pour des demeurés en technologie, ou de croire que la Grèce se résume au théorème de Pythagore !

 

Tient, d'ailleurs, pourquoi les grecs n'ont pas eu de révolution industrielle alors qu'ils connaissaient le principe de la machine à vapeur ? Vous avez deux heures !  Attention à ce que vous allez répondre  

[Invité TICTACTOC]

M'enfin,  je les ai à l’œil, hein

 

pourrait vérifier un minimum, ou apporter des arguments solide, là ça fait un peu putaclic

 

 

 

Modifié 21 février 2018 par TICTACTOC

[ALAING 58 798]

Moi, j'aimerais juste savoir à quoi servent des engrenages sur un cadran solaire ?

[George Black 5 781]

il y a 1 minute, ALAING a dit :

Moi, j'aimerais juste savoir à quoi servent des engrenages sur un cadran solaire ?

 

à faire tourner le Soleil ? non ? j'ai dit une bêtise ?

[chonum 976]

19 minutes ago, TICTACTOC said:

Science et vie,  site   sur leur site, https://www.science-et-vie.com/ciel-et-espace/le-second-naufrage-de-la-machine-d-anticythere-10498

 

Je ne comprend pas bien !!

Si S&V valait encore quelque chose, cela se saurait.

Déjà dans les années 90, nous relevions (elle est physicienne) le nombre de conneries écrites dans chaque numéros. Et puis nous avons arrêté et pris des choses plus sérieuses, comme scientific american (pour la science, mais qui a aussi baissé...).

 

 

[jldauvergne 15 096]

C'est un mécanisme lié au calendrier. 
Pour en savoir plus cherchez "Byzantine portable universal altitude sundial"

[Superfulgur 16 087]

Il y a 1 heure, Motta a dit :

Mais la question d'Amaury est intéressante… Ce serait bien de savoir ce que recouvre exactement l'idée d'un mécanisme "semblable" à ceux du XVIIe. Identité du principe ou identité stricte des pièces à proprement parler, etc. etc. ? Selon qu'il s'agisse d'une ressemblance, d'un principe retrouvé, ou d'une identité stricte à proprement parler, ce n'est pas du tout la même chose… 

Le livre dont on parle est-il très précis sur cette question (avec plans d'époque, etc.) ? 

 

Réponse de JLD :

 

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

Non, il ne l'est pas spécialement, ...

 

Effectivement, juste huit pages du livre, très bien documentées. "rien de spécial".

 

Si j'ai le tps demain, je vous les mets en copie, ça relativisera peut-être votre impression de "La machinn d anticitaire eh ben en vrais ç'ai maim pa vrai" que certains ici tentent assez lourdement de faire passer. Pourquoi, je sais pas, sur Facebook, j'ai trouvé ce commentaire d'un crétin à ce sujet :

 

"Peut être que la plus grosse frustration de Serge Brunier est à l'époque ne pas avoir été le premier à médiatiser ce sujet" parmi un tsunami d'insultes de malades et de jaloux 

 

A mon avis, ceci explique cela

 

S

 

 

[Claude PEGUET 76]

il y a 14 minutes, Superfulgur a dit :

parmi un tsunami d'insultes de malades et de jaloux

Et de guignols?

 

Qui sème le vent.....

 

Je précise que je désapprouve tous types de commentaires insultants et que je ne fréquente pas les réseaux sociaux...