jldauvergne

Un naufrage journalistique ?

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C'est marrant qu'en lisant le même livre on ait une perception aussi différente sur la qualité de l'argumentation. Le sens critique en prend un coup. Il n'en reste pas moins que ce n'est pas une démarche scientifique, et que tu n'as pas fait ton boulot de journaliste. L'article qui en résulte est surréaliste, en mode "je vais vous faire une grande révélation, j'ai un grand scoop, je vais vous dire la vérité vraie qu'on vous cache", ... Tu as lu  un bouquin écrit sans bouger d'un bureau, on est au même niveau que les gens qui s'abreuvent de théories du complot sur le web et trouvent intéressant de se faire mousser dans un dîner avec leur grande vérité que tout le monde nous cache. Ceci dit à ta décharge, ça donne plutôt envie de t’inviter à dîner.

 

Dire que tu es frustré ce n'est pas une insulte, c'est un constat que chacun à l'occasion de faire au gré de tes interventions. 

 

C'est sûr qu'il faut vraiment être complètement malade et crétin pour se baser plutôt sur des articles de Nature et autres publications prestigieuses, plutôt que sur un bouquin de 72 pages écrit très gros et publié dans une collection portant sur des sujets ésotériques. 

 

Le crétin, jaloux et malade te salue bien bas, ... ou pas en fait. :)

 

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Une remarque en passant à propos du cadran solaire byzantin. Juste remplacer - par + pour les dates, ça collerait mieux. 800 ans de gap quand même.

Le carbone 14 c'est pour l'épave, personne ne le conteste. Pas la machine.

J'ai acheté les bouquins directement à Frederick Lequevre et ais pu en discuter directement avec lui, un soir de mauvais temps, sous une tente, à la frontale quelque part en haute altitude.

 

D'une part à propos de ce choix qui semble étrange d’éditer dans une collection marquée par l’ésotérisme. C'est  pour toucher un lectorat différent de celui que l'on trouve sur Astrosurf justement ;). L'initiative est courageuse et louable. Et permet une infiltration sans choc frontal dans une "tribu" de gens peu familiarisés, voire fâchés avec la science. Une politique de la main tendue. C'est déjà pas si mal.

 

D'autre part, l'argument à discuter, et qui justement bizarrement ne l'est pas dans beaucoup de publications, c'est le lieu et les circonstances de la trouvaille. On sait en géologie qu'un échantillon sorti de son contexte de prélèvement perd la quasi totalité de sa valeur scientifique pour devenir un objet décoratif. En archéologie et dans beaucoup de sciences de terrain, c'est exactement la même chose. C'est ce point qui suscite l'argutie de Frederick. Et je pense qu'il a raison de le souligner. Avant de discuter du sexe des anges, même par des publications scientifiques nombreuses, revenons à la réalité du phénomène . C'est un bon préliminaire et une saine habitude, la psychologie humaine étant ce qu'elle est. Même en science. On peut faire un travail scientifique parfait sur des faits "virtuels". Les exemples sont monnaie courante dans l'histoire des sciences où les faits sont non avérés ou arrangés et donnent finalement des résultats aberrants (dans ce cas présent achroniques) malgré un raisonnement béton.

 

 

 

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à l’instant, jldauvergne a dit :

Dire que tu es frustré ce n'est pas une insulte, c'est un constat que chacun à l'occasion de faire au gré de tes interventions. 

 

Je ne suis pas administrateur, mais sans vouloir être désagréable, il me semble que ce genre de commentaires n'a rien à faire ici. Déjà que je trouve le premier message de ce fil plus que limite tout comme le titre du fil.

 

On peut discuter de ce que l'on pense de l'ouvrage de Lequèvre et de la rigueur de l'ouvrage, sans être obligé de faire des attaques ad hominen. Il me semble qu'Astrosurf, en tant qu'espace publique, au même titre que Facebook, n'a pas à être un espace de lynchage public ! Personne n'en sort grandi !

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il y a 4 minutes, Tournesol a dit :

Personne n'en sort grandi !

 

Pour se faire une idée, j'invite tout le monde à aller voir la page Facebook de JLD à propos de ce post sur une critique de livre...

 

C'est éclairant.

 

S

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il y a 11 minutes, Bernard Augier a dit :

D'autre part, l'argument à discuter, et qui justement bizarrement ne l'est pas dans beaucoup de publications, c'est le lieu et les circonstances de la trouvaille. On sait en géologie qu'un échantillon sorti de son contexte de prélèvement perd la quasi totalité de sa valeur scientifique pour devenir un objet décoratif

 

J'ai essayé, trop subtilement pour un JLD qui préfère me laisser traiter de NAZI sur sa page FB par un abruti qui n'a pas lu "Le Maître du Haut-Château" et qui donc ne sait pas ce qu'est une citation littéraire de K. Dick, j'ai essayé, disais-je, assez calmement ce me semble de signaler au début de ce post que le même musée qui accueille dans ses collections la machine d'Anticythère accueille aussi, sans barguigner, le fameux "Masque d'Agamemnon", mais personne n'a relevé, tant pis...

 

:D^_^;)

 

Modifié par Superfulgur
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il y a 9 minutes, Bernard Augier a dit :

Et pourtant des fois tu me gonfles.

 

C'est vrai que des fois il est gonflant ! ;) Mais je préfère les gens bruts de décoffrage que les gens trop lisses en apparence ! Pis moi aussi je suis gonflant, alors je ne vais pas trop la ramener là-dessus ! :D  

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Je suis d'accord avec Tournesol... sous couvert de  controverse sur un raisonnement scientifique, ce post ressemble plus à une querelle d'ego, un règlement de compte voire une guerre de lectorat qui ne dit pas son nom (genre "ne lisez pas ces conneries, le vrai journaliste c'est moi !"). C'est un peu tristounet, vous pourriez quand même montrer une image plus posée, rigoureuse et "reluisante" de votre métier d'un côté comme de l'autre ;) Un tout petit effort quoi ! Moi je n'ai pas de parti ni d'action dans aucune revue, je suis neutre ! ;)

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J’ai pas relevé car le fait que le musée accueille un faux masque d’Agamemnon établit au mieux que le musée serait capable d’accueillir la machine d’ancythère en sachant qu’elle est fausse. Mais cela n’établit strictement rien quant à l’authenticité ou non de la machine en question.

 

En revanche je suis curieux de lire les pages sur la proximité avec les horloges de la renaissance! :)

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il y a 3 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

d'un côté comme de l'autre 

 

J'attends avec anxiété que tu me montres un post que j'aurais ouvert pour dénoncer un "naufrage journalistique" de ciel ou espace ou autre, Cédric.

 

On rouvrira, par ailleurs, ce post, quand la machine d'Anticythère aura été datée réellement, l'intérêt du livre de Lequèvre étant justement que le Musée d'Athènes finira peut-être par être obligé de faire cette datation... Les enjeux politiques pour le masque sont tels qu'il restera sans doute à jamais "authentique" :D

 

S

 

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il y a 1 minute, Superfulgur a dit :

On rouvrira, par ailleurs, ce post, quand la machine d'Anticythère aura été datée réellement, l'intérêt du livre de Lequèvre étant justement que le Musée d'Athènes finira peut-être par être obligé de faire cette datation...

 

Je reconnais que cela pose la question de l'utilisation des méthodes modernes de datations en histoire. Je sais que des chercheurs de ma génération en histoire doivent encore se battre pour faire reconnaître l'usage de ces méthodes auprès de vieux de la vieille ! Donc, si au moins ça obligeait à une couche de rigueur supplémentaire...

Et puis en le disant... je me demande si quelqu'un a cherché à connaître l'alliage utilisé pour construire cette horloge ? La composition d'un alliage en dit long aussi sur son origine.

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Ça pour le coup c'est un truc qui doit être dans le livre, puisque c'est dans le papier du Monde (en p. 1 de ce fil) : on ne connaît pas la composition exacte...

 

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Et il est vrai que des analyses précises pour effectuer une datation règleraient la question en réalité… C'est dommage, et étonnant, que ça n'ait pas été fait. Y a-t-il possiblement des raisons techniques à ça ? Tournesol, tu dis qu'il y a des techniques non destructives, c'est certain ? Des techniques très sûres dans leurs résultats, et par ailleurs tout à fait non destructives du tout ? Si c'est le cas, c'est vrai que c'est alors pour le coup réellement étonnant… Sauf si jusqu'ici la remise en cause de la datation semblait totalement absurde, disons ; sinon, si pas de souci technique + doutes même légers sur la datation, alors oui, mystère, mystère...

 

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il y a 13 minutes, Tournesol a dit :

Et puis en le disant... je me demande si quelqu'un a cherché à connaître l'alliage utilisé pour construire cette horloge ? La composition d'un alliage en dit long aussi sur son origine.

 

C'est un des argumentaires très forts du livre, oui, cette question est cruciale... Et apparemment, il y a là aussi de gros problèmes... ;)

 

S

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Sinon bon ben en somme, un p'tit moment pacifique et dominical sur Astrosurf quoi...

 

 

 

54266.gif

 

Modifié par Motta

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il y a 50 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

voire une guerre de lectorat qui ne dit pas son nom (genre "ne lisez pas ces conneries, le vrai journaliste c'est moi !").

Ce n'est totalement pas le propos. A aucun moment je n'ai dénigré Science et Vie, par contre quelque chose de publié sur Science et Vie ça porte et là il s'agit d'une contre vérité scientifique. 

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il y a 37 minutes, Motta a dit :

on ne connaît pas la composition exacte...

J'ai lu qu'il s'agit de bronze dans plusieurs publications et les grecs maîtrisaient le bronze. Là encore je ne pense pas que ce soit un argument très fort. 

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En effet l'article du monde écrit zinc, cuivre et étain, mais dans des proportions inconnues. 

 

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Je disais juste ça parce qu'il y a eu des termes employés un peu... "hard" on va dire ¬¬ c'est quand même mieux de rester dans le débat scientifique sans injures ad personam ;) 

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Il y a 1 heure, Superfulgur a dit :

J'ai essayé, trop subtilement pour un JLD qui préfère me laisser traiter de NAZI sur sa page FB par un abruti qui n'a pas lu "Le Maître du Haut-Château" et qui donc ne sait pas ce qu'est une citation littéraire de K. Dick, j'ai essayé, disais-je, assez calmement ce me semble de signaler au début de ce post que le même musée qui accueille dans ses collections la machine d'Anticythère accueille aussi, sans barguigner, le fameux "Masque d'Agamemnon", mais personne n'a relevé, tant pis

Seulement 3 pages pour atteindre le point Godwin. Joli coup, j'en conclue que tu n'as pas envie d'éterniser cette discussion :)  Encore un effort et ce post sera fermé. 

 

Personne ne t'a traité de nazi, un internaute s'est contenté de citer tes propos de mauvais goût, et je ne suis pas responsable des propos des autres ni des tiens : " "Imaginez les progrès extraordinaires que nous aurions pu faire si les nazis n'avaient pas perdu la guerre. Sous la houlette de Verner Von Braun, les Nazis seraient allés sur Mars pour voir si les martiens n'étaient pas des juifs".
Tu peux te réfugier derrière la référence littéraire de Dick, ça n'en fait pas pour autant du second degré de bon goût.


Je ne vois pas le rapport avec le masque d'Agamemnon. Un doute plane sur son authenticité d'un objet du musée. Oui et alors ? Ça discrédite l'ensemble des collections du musée d’Athènes, c'est ça l'idée ? 
On n'est définitivement pas dans le champ de l'argumentation scientifique. Tu as décidé de ne pas croire, sur la base d'un bouquin de 72 pages et sans avoir lu le corpus scientifique ou au minimum interviewer un des auteurs de ce corpus. Contre une croyance,  il n'y a pas d’argument.

 

 

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il y a 4 minutes, jldauvergne a dit :

"Imaginez les progrès extraordinaires que nous aurions pu faire si les nazis n'avaient pas perdu la guerre. Sous la houlette de Verner Von Braun, les Nazis seraient allés sur Mars pour voir si les martiens n'étaient pas des juifs".
Tu peux te réfugier derrière la référence littéraire de Dick, ça n'en fait pas pour autant du second degré de bon goût.

 

Ce n'est effectivement pas le débat, mais en fait bon, honnêtement, si on lit cette phrase dans le contexte (j'ai vu ça sur la page Facebook en question…), ça se lit quand même clairement comme de l'ironie en réponse à quelqu'un qui minimisait la place de Von Braun dans le dispositif nazi…. Je n'ai pas lu toute la discussion, seulement la réponse de SF et le mot auquel il répondait, et si on lit les deux honnêtement, c'est sans équivoque ce que je viens de dire qui se comprend...

 

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Il y a 2 heures, Tournesol a dit :

Je ne suis pas administrateur, mais sans vouloir être désagréable, il me semble que ce genre de commentaires n'a rien à faire ici.

Je n'ai insulté personne initialement. L'agressivité de départ elle est dans l'article publié sur le site de Science et Vie en mettant les chercheurs concernés dans le même panier que les "charlatans" et autres "spécialiste autoproclamés" de l'archéologie. (Une façon croquignolsque de se mordre la queue lorsque l'on base son argumentation uniquement sur un authentique spécialiste autoproclamé).
Désolé de pointer l'absence de rigueur dans l'article, ce n'est pas plaisant, mais ça mérite mieux que de se prendre une volée de "crétin, malade, jaloux" en guise d'argumentation. 

Modifié par jldauvergne
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Astrosurf, et son forum d'astro  amateur, constitués de poètes  qui regardent avec amour et sagesse les étoiles en oubliant leur égo, et qui aiment par dessus tout débattre et échanger avec l'autre et courtoisie ;)

 

Et sinon qu'est que vous allez foutre sur cette saloperie de FB ???

 

 

Modifié par Billyjoe
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Si on admet comme hypothèse le "canular", et en l'absence d'éléments strictement scientifiques (datation), quel serait le mobile? Dans tous les cas l'objet ne semble pas avoir fait l'objet d'un trafic quelconque, enfin il me semble?

 

 

Va falloir que je vole les deux bouquins, ça m'ennuierais de les acheter :|.

 

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Il n'y a pas de honte à les acheter. C'est un point de vue d'auteur, il est respectable. Il n'est que sous forme de livre et non de publication scientifique, il n'a donc aucune valeur sur ce plan. Ce qui me gène c'est l'importance qui lui est donné alors même qu'il ne s'inscrit pas dans le champ de la démarche scientifique. 

 

Le fait que ce soit repris par au moins deux médias important sans nuance est une belle illustration de l'ère des fake news. En ce qui concerne le Monde ce n'est qu'une critique de livre, mais elle est bel et bien faite par un journaliste scientifique et malgré ça elle n'a aucun recul. C'est juste dingue. 
Quand on a reçu ça à Ciel et Espace, on a été curieux. On a vu que le livre est contradictoire. Ok pourquoi pas. On a vu l'auteur, non spécialiste du sujet à la base. 1er voyant rouge. On a vu l'épaisseur du livre, là 2e voyant rouge, s'attaquer à un gros corpus scientifique avec une démonstration aussi courte, ça ne colle pas. 
On a vu le reste des publications du même éditeur, 3e voyant rouge. La je suis en train de le lire, et je vois qu'il n'y a aucune démarche scientifique, aucune publication associé à ce démontage en règle, 4e voyant rouge. 


Tout ça pour dire qu'il y a assez de voyants d'alerte pour au minimum être nuancé sur ce livre, mais ça ne rend pas le propos de Frédéric pour autant inintéressant, non respectable et à balayer d'un revers de la main (sinon je ne me donnerais même pas la peine de le lire).
Mais disons que si on se lance dans cette lecture, il faut au minimum se donner la peine de lire ou voir des contenus autour de la thèse principale. 
Sinon on se retrouve dans la situation de quelques un ici, qui sur le climat ne s'informaient que sur le site Pensée Unique. Il était bien tordu comme site, et ça a mis le doute à plus d'un.

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