Un naufrage journalistique ?

[Billyjoe 2 944]

Il y a 2 heures, Superfulgur a dit :

J'attends avec anxiété que tu me montres un post que j'aurais ouvert pour dénoncer un "naufrage journalistique" de ciel ou espace ou autre, Cédric.

Moi je crois me souvenir que tu pensais pas trop de bien d'un redac chef, mais tu pouvais pas en dire plus, emploi fictif , diffamation, bref tout ça...

Après je dis ça, mais y a pas de quoi chier une pendule .

 

[Motta 3 669]

(sur le dernier message de J.-L. Dauvergne)

 

Sur ça on peut être d'accord, et c'est aussi ce que disait Tournesol plus haut.

Je n'ai pas lu ce livre, enfin ces deux petits livres, donc bon… Mais on peut être d'accord aussi a minima, en dehors même de l'opposition entre corpus scientifique et corpus non scientifique (du moins, non validé comme tel), qu'on ne peut pas présenter la question comme définitivement tranchée tant que des analyses n'ont pas été effectuées. Il est possible de faire ces analyses. Il faudrait donc que le Musée d'Athènes les réalise. 

 

[FiatLux 300]

La forme la plus élevée de conversation est une recherche commune de la vérité

[Motta 3 669]

 

Juste, sur le point que j'évoquais, j'en appelle à 

 

 

 

… donc tu est sûr qu'on pourrait régler la question avec des analyses non destructives et très fiables sur la datation ? 

 

Une petite recherche rapide sembler indiquer au contraire qu'il n'existe pas de méthode de datation très fiable des métaux, ni non plus de méthode non destructive... 

 

La seule datation possible semble être une datation par la corrosion. Le souci est qu'elle est très loin d'être aussi précise que le carbone 14, pour le moins… Et qu'elle suppose des prélèvements (de l'ordre du mm, certes, mais c'est quand même destructif, par définition). (Par ailleurs, les remises en état n'ont-elles pas déjà hypothéqué les chances de ce côté ?)

J'ai parcouru très rapidement quelques  pages  :

http://iramis.cea.fr/Phocea/Vie_des_labos/Ast/astimg.php?voir=339&type=sstheme

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1367-2630/5/1/399

http://www.ciram-art.com/fr/objet-art/metal.html

http://www.res-artes.com/materiaux/metaux/

 

Bon, on ne va pas régler la question en quelques pages sur Astrosurf et en s'improvisant chercheurs sur cette question, évidemment...

Mais ce point est quand même intéressant dans le débat. Parce que les deux cas de figures changent quand même beaucoup de choses : 

1/ possibilité de datation directe non destructive = soupçons, forcément, sur les raisons ayant conduit à ce que ça ne se fasse pas...

2/ impossibilité de datation directe très fiable et/ou non destructive = du coup là on comprend et il n'y a plus lieu d'être suspicieux sur ce point...

 

[Superfulgur 16 084]

il y a 12 minutes, Motta a dit :

1/ possibilité de datation directe non destructive = soupçons, forcément, sur les raisons ayant conduit à ce que ça ne se fasse pas...

 

Justement... Lequèvre explique qu'en 2005, la machine a été passée au scanner à rayons X, directement dans le musée, afin de voir l'ensemble en 3D, sans y toucher.

C'était l'occasion idéale de vérifier sa composition...

Selon lui, cette analyse n'a pas été réalisée.

[Jijil 264]

Pour alimenter le pugilat (ou boxe, ca dépend de l'époque...): plutôt que d'essayer de dater l'alliage, pourquoi ne pas essayer d'en trouver la provenance? Dans les métaux, il y a toujours des impuretés relativement présentes selon le site d'extraction. Ensuite, peut-être dater la période d'activité du site... (de toute façon, c'est d'origine météoritique )

Sinon, vous m'amusez bien, c'est déjà ça... On ferait pas une rubrique de forum "crêpage de chignon" ?

[hamilton 7 305]

Il y a 17 heures, Superfulgur a dit :

Musée d'Athènes, où se trouve toujours en bonne place le facétieux "Masque d'Agamemnon", pour ceux qui connaissent "un peu" l'archéologie baltringue..

 

Que ta remarque soit prophétique et espérons que sur ce fil , la guerre d'esprits étroits n'aura pas lieu! ( ce qui ne semble pas être le cas, je ne vois s'exprimer ici que de brillants esprits).

Je devine par contre qu'aucune vérité n'émergera de ce flot là, la science compagnonne bien aussi avec les convictions établies.

 

NB/ je l'ai vu sur place en 2012 (le masque )et bon public, je me suis laissé transporté vers quelque épopée légendaire: c'est fou comme la magie d'un lieu peut anesthésier l'esprit critique!

 

Amitiés

[Motta 3 669]

il y a une heure, Superfulgur a dit :

Justement... Lequèvre explique qu'en 2005, la machine a été passée au scanner à rayons X, directement dans le musée, afin de voir l'ensemble en 3D, sans y toucher.

C'était l'occasion idéale de vérifier sa composition...

Selon lui, cette analyse n'a pas été réalisée.

 

Oui, dans ce cas ça pose vraiment question...

 

[George Black 5 772]

il y a une heure, Superfulgur a dit :

la machine a été passée au scanner à rayons X, directement dans le musée, afin de voir l'ensemble en 3D, sans y toucher.

C'était l'occasion idéale de vérifier sa composition...

Selon lui, cette analyse n'a pas été réalisée.

 

Entre nous, je vois mal comment le scanner à rayon X utilisé aurait pu permettre d'analyser la composition du mécanisme. D'un autre côté, le mécanisme est dans un tel état que tout prélèvement est exclu. Avant de dire que personne n'a voulu faire d'analyse parce que ça les arrangeaient bien, il faut voir que ce n'est pas si trivial.

 

A ma connaissance, une possibilité serait de faire de la RPE (Résonance Paramagnétique Electronique) ou alors de l'analyse XPS (Spectrométrie photoélectronique X), mais il faut une chambre capable d'accueillir l'échantillon ! La RPE est un moyen de dater l'échantillon.

 

Une autre remarque concernant la similitude annoncée entre cette machine et des horloges du 16ème. Un point qui n'est pas soulevé et celui de la convergence technologique.

 

On sait très bien que des systèmes basés sur des concepts similaires (ici roues dentées, invention grecque quoi qu'il en soit) conduit souvent à des solutions similaires. Il y a une sorte de convergence évolutive. Un système d'horloge ou assimilé, utilisant des engrenages, dans sa forme la plus primaire a de fortes chances de ressembler à une sorte de boite ! Les systèmes plus compacts tels que ceux utilisés dans des montres mécaniques sont d'apparition plus tardive, car ils demandent des avancées techniques plus poussées.

Inversement, j'ai déjà vu des gens incrédules face à l'architecture et à l'habitation grecque ou romaine (au sens antique) dont transparaît une certaine modernité. En l'occurrence, c'est surtout que notre habitat est d'inspiration greco-romaine.

Modifié 19 février 2018 par Tournesol

[ALAING 58 767]

Enfin, j'veux pas dire, mais les grecs, c'est pas la première fois qu'ils nous entubent non ?

Mais bon, j'dis ça ...

[Motta 3 669]

 

Mais la RPE ce n'est pas pour les métaux, si ? Si c'est bien ce que je pense ça pose à nouveau le problème du "nettoyage" déjà effectué...

 

[Claude PEGUET 76]

Il y a 12 heures, jldauvergne a dit :

l n'y a pas de honte à les acheter. C'est un point de vue d'auteur, il est respectable.

Je ne sais pas trop. Je sais m'être détourné de son stand aux JOA en me disant: "encore un type en croisade". Il présentait son ou ses livres contre l'astrologie, et j'ai toujours considéré que c'était une démarche insensée et inutile. Mais bon.

[Claude PEGUET 76]

il y a une heure, Tournesol a dit :

La RPE est un moyen de dater l'échantillon.

De le dater directement ou, à partir de la composition, de retrouver l'origine du métal et donc son époque par une connaissance historique?

[Superfulgur 16 084]

il y a 4 minutes, Claude PEGUET a dit :

De le dater directement ou, à partir de la composition, de retrouver l'origine du métal et donc son époque par une connaissance historique?

 

Le point crucial est de savoir si le bazar est en bronze ou en laiton...

 

 

[Motta 3 669]

 

Ah voilà, d'accord ! Là c'est autre chose.

 

 

 

PS : parce que les méthode de datation des métaux, en fait il semble que ce soit vraiment mince, voire inexistant à part la corrosion. 

On peut voir par exemple qu'il n'y a rien sur le bronze ou les métaux dans cette page ENS / CNRS pourtant très complète :

http://www.archeologiesenchantier.ens.fr/spip.php?article9

 

[George Black 5 772]

il y a 10 minutes, Superfulgur a dit :

Le point crucial est de savoir si le bazar est en bronze ou en laiton...

 

Non, en orichalque  Et ce n'est pas une blague, je ne parle pas de l'orichalque des légendes, mais bien de l'alliage spécifique cuivre-zinc-laiton qui portait ce nom et dont l'étude rigoureuse est relativement récente, surtout après la découverte de lingots dans des épaves de navires.

[ALAING 58 767]

Hein, ça vous la boucle là

 

[rmara25 7]

Il en parle sur le forum d'en face également.

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=2532257#post2532257

 

Serge brunier a fait un article dessus apparemment. Serge brunier et superfulgur, ce n'est pas la même personne ?

Modifié 19 février 2018 par rmara25

[eeva 1 396]

Aller je remet 10 balles  et je rappel que je vends des cacahouètes  ( $ $ $ $ $  ) faut bien financer ses voyages

 

 

 

Il y a 14 heures, jldauvergne a dit :

je ne suis pas responsable des propos des autres ni des tiens :

 Si c'est votre page FB, la réponse est clairement oui . Tout comme ici l'administrateur est responsable des commentaires postés sur son forum  

 

Il y a 14 heures, jldauvergne a dit :

A aucun moment je n'ai dénigré Science et Vie

Ben si ! Sur FB : " attention, il y a de bons journalistes à Science et Vie. Le marketing a un peu beaucoup pris la main sur les couv en revanche et ça c'est déplorable oui"

 

Il y a 13 heures, jldauvergne a dit :

Je n'ai insulté personne initialement

 Sur votre pas FB votre post commence par : "Le naufrage d'un journaliste, ... Ici Serge Brunier nous explique que la machine d'Antycithère ne remonte pas à l'antiquité Grecque" .

 

Dont'ac 

 

sur cette machine : 

Donc si je comprends bien, l'âge de machine n'a pas été étudier au C14 ni par aucune autre méthode; mais est simplement justifié  par les artefacts à proximité ( bois concrétion, monnaies )

J'imagine les conclusions si les monnaies  avaient été des bronzes lexoviens ou coriosolites  

Vu la période cité "65 BJC " (très précisément pour une datation même au C14). Je pourrait même dire que cette machine datant du mésozoïque inférieur avait été trouvé par Jules César et transporté dans sa galère privé. Au vu des éléments, mon histoire se teint 

Ont-ils prélevé un morceau de ce bronze ( en orichalque pour Tournesol même si ce n'est qu'une catégorie de bronze) pour identifier les scories lors du coulage ?

 

Je me pose une question:

Quid de la notoriété d'un musée où des milliers de visiteurs s'agglutinent devant une oeuvre, qui serait déclarée fausse demain. Quid de cette manne financière dans un pays labouré par la crise économique. Je pense aussi au musé de Berlin et de son buste de Nefertiti. 

 

 

Je pense que l'article de Mr Brunier n'aura pas vraiment  de conséquences sur  le nombre d'exemplaires vendus par Ciel & Espace  , non ? 

 

Modifié 19 février 2018 par eeva

[eeva 1 396]

il y a 7 minutes, rmara25 a dit :

Serge brunier et superfulgur, ce n'est pas la même personne

 

Ben non, l'un est journaliste sérieux avec des superbes émissions tv et l'autre est un habitué du bistro d'astrosurf. Quoi que depuis peu, il fasse des photos 

[FiatLux 300]

il y a 5 minutes, rmara25 a dit :

Serge brunier a fait un article dessus apparemment. Serge brunier et superfulgur, ce n'est pas la même personne ?

 

Il est des mystères qu'il convient d'élucider par soi-même

 

Bon je regarde tranquillement le fil avancer, et à ce stade on peut dire qu'il y a en effet des questions importantes de posées, que les réponses existent peut-être quelque part mais qu'aucun des intervenants ne les a (apparemment) et aussi qu'il n'y a aucun argument définitif remettant en cause l'authenticité de la machine.

 

[bowen 85]

En  suivant le lien figurant au tout début de ce fil,pour savoir de quoi il en retournait, je suis tombé sur une pépite : une vidéo consacrée à la recherche de la 9e planète  de notre Système Solaire.

Dans cette vidéo, mise en ligne le 27 01 2018 à 10:00 et mise à jour le 29 01 2018 à 14:19, une journaliste scientifique  assure qu'il existe bien une 9e planète , reste plus qu'à  la trouver. Et à  2:59 de la vidéo elle annonce  la manip d'astronomes français capable de prouver l'existence de cette planète :  utiliser "la sonde Cassini qui est en orbite autour de Saturne..." Depuis le 15 septembre 2017  la sonde Cassini c'est comme Capri, c'est fini !

De là en conclure que ce sont les descendants de l'horloger d'Anticythère, qui ont trouvé refuge sur cette 9e planète, qui ont poussé  à la destruction de la sonde ....

 

[rmara25 7]

Désolé pour le hors sujet.

 

Bonne discussion !

Modifié 19 février 2018 par rmara25

[Motta 3 669]

 

mara25, d'accord d'accord, mais quand on intervient dans une discussion le premier truc un peu sympa c'est de lire la discussion d'abord non ? Ça évite de trop venir avec de gros sabots… En l'occurrence, cet article, tout le monde ici le connait, la discussion est partie de ça...

 

[rmara25 7]

Ben non, l'un est journaliste sérieux avec des superbes émissions tv et l'autre est un habitué du bistro d'astrosurf. Quoi que depuis peu, il fasse des photos 

 

C'est ce décalage là que j'arrivais pas à réconcilier .

 

 

Tu as raison Motta, désolé. J'édite, c'est parce que j'étais gêné de faire du hors sujet. Je disparais^^.

Modifié 19 février 2018 par rmara25