jldauvergne

Un naufrage journalistique ?

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Il y a 2 heures, Alain 31 a dit :

faussaires dignes de ce nom

 

Hou là !!! Tu vas loin là…. La thèse du ou des faussaire(s), personne ne le soutient. Parce que le coup du faussaire qui s'emmerde à faire un mécanisme pareil, ce qui lui aurait coûté bonbon en heures de travail, et pas qu'un peu, puis qui va, tout ricanant, déposer ça dans une épave, en se disant qu'on trouvera ça trois siècle plus tard…… Je veux bien qu'on suppose qu'au 16e ou 17e il y aurait eu un PUTAIN DE ROI DE LA VANNE, mais à ce point……..

Non, l'idée, ce serait, en gros, que ce mécanisme viendrait d'une autre épave (du 16e ou du 17e), qu'il ait traîné dans les tiroirs du musée d'Athènes, et qu'ensuite il aurait été, soit à la suite du désordre (supposé) de l'époque, soit sciemment, placé parmi les objets retrouvés lors de cette fouille d'Anticythère.

Ce qui suppose que la machine est authentique, comme le souligne SF : il veut dire par là, au moins une authentique machine du 16e ou du 17e…..

Et donc ça pose bel et bien la question de la graphie ou des graphies qu'on employait à cette époque (16e ou 17e) quand on mettait des inscriptions en grec, à comparer avec celles de 200 av. JC. 

Je ne suis pas sûr qu'il y ait là un discriminant dans cette affaire. Je me pose la question…….

 

Edited by Motta

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Il y a 6 heures, Motta a dit :

Adlucem, tu nous soumets une réflexion philosophique d'une grande profondeur, dans un délicat jeu oxymorique...

 

Merci Motta pour ta remarque subtile, enfin je cherchais avant tout à apporter des arguments, lesquels ont été soutenus très tôt par l'équipe du projet de recherches sur le mécanisme d'Anticythère.

Voyez celui-ci par exemple :

 

http://www.antikythera-mechanism.gr/faq/general-questions/is-it-a-fake

 

Is the Antikythera Mechanism a fake?

July 3 2007

Posted By: Martin Allen

Comments: 0

Is it a fake?

Any suggestion that the mechanism is a fake is quickly ruled out on examining the mechanism at the National Archaeological Museum in Athens. From the state of the remaining fragments, it is very clear that the mechanism has been under the sea for a very long time. Further evidence that it is not a fake is literally emerging from inside the mechanism itself. Much more evidence of the purpose and function of the mechanism has been revealed by the recently acquired CT data. This includes detailed inscriptions which would have been almost impossible to fake.

 

Traduction : toute supposition que le mécanisme soit un faux serait rapidement éliminée en l'examinant au musée d'Athènes. Au vu de l'état des vestiges, il apparaît clairement que le mécanisme est resté sous l'eau très longtemps. Un argument de plus que ce n'est pas un faux réside dans le mécanisme lui-même. Beaucoup plus de preuves de l'utilité et du fonctionnement du mécanisme ont été révélés par l'étude aux rayons X. Notamment des inscriptions détaillées qui auraient été quasiment impossibles à simuler.

 

L'auteur du post est Martin Allen, celui qui a analysé l'objet aux rayons X :

(In October 2005, the X-Tek team took an eight-and-a-half-tonne X-ray CT system, known as "BladeRunner" to Athens to inspect the Antikythera Mechanism fragments over the course of two and a half weeks. David Bate and Martin Allen collected over 600GB of X-ray image data using the BladeRunner, while Andrew Ramsey reconstructed these into 3D CT volumes.)

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il y a 9 minutes, Adlucem a dit :

je cherchais avant tout à apporter des arguments

 

Oui absolument, c'est bien ce que je notais. L'argument que tu donnes est très important, il avait été suggéré rapidement dans la discussion ici je crois, mais pas de manière aussi claire et directe, donc c'est important oui tout à fait.

 

Donc : si on suppose que la machine vient d'une épave du 16e ou du 17e, a priori il faut aussi avoir une hypothèse expliquant son état… Sinon la première hypothèse... elle tombe à l'eau !!!     (elle est bonne… si si elle est bonne… elle est nulle mais elle est bonne…..)

 

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Si on démontre que l'objet ne date pas de l'antiquité -et ça ce n'est pas fait-, on ne démontre pas pour autant qu'il date du XVIe siècle, donc on peut tout autant douter de son authenticité. Cet objet peut aussi bien être un canular. 

Si quelqu'un trouve une autre horloge de la renaissance avec des textes en Grec ancien, et des cadrans spiralés pour les éclipses, je commencerai peut être à douter. Ou même une seule de ces deux caractéristiques, ce serait un bon début. Il restera encore à remettre en question de façon solides les faits autour de la découverte de l'objet, ...

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il y a 3 minutes, jldauvergne a dit :

Cet objet peut aussi bien être un canular.

 

Oui mais alors il faudrait aussi avoir une théorie crédible sur le vieillissement artificiel de l'objet qui aurait pu tromper les archéologues…… Est-ce qu'avec des acides ou je ne sais quoi on peut obtenir un résultat que les archéologues ne démasquent pas comme un faux ? Est-ce qu'on a de tels exemples pour des objets en bronze ou en laiton retrouvés dans des épaves et réputés un temps à tort antiques ?

 

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Il y a 14 heures, Motta a dit :

Oui mais alors il faudrait aussi avoir une théorie crédible sur le vieillissement artificiel de l'objet qui aurait pu tromper les archéologues…… Est-ce qu'avec des acides ou je ne sais quoi on peut obtenir un résultat que les archéologues ne démasquent pas comme un faux ? 

 

Pour les métallos : est-ce qu'une technique de chauffe/refroidissement du métal pourrait accélérer le vieillissement ? C'est en tout cas la technique qu'on utilisait chez Motorola pour l'étude du vieillissement des diodes métal de puissance i .

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Suis pas métallo, mais une partie de ma thèse concernait le vieillissement accéléré des composants électroniques sous contraintes combinées pression/températures en cyclage.

Il faut distinguer la partie cyclage de la partie vieillissement thermique. Le cyclage sert à augmenter les effet de dégradation dus aux différentiels de dilatation des matériaux impliqués dans l'assemblage. Lorsque l'on cycle en température, c'est pour favoriser la rupture de la connectique des composants. Mais le phénomène de dégradation accéléré n'interviens principalement au niveau chimique et thermochimique que sous contraintes de température (et un peu sous contrainte de pression isostatique pour la partie corrosion, par électrophorèse).

Pour un phénomène physique ou physico-chimique donné (chimique, thermomécanique, etc...), le facteur d'accélération de ce phénomène par la température suis une loi dites d'Arrhénius. C'est en gros une loi donnant la vitesse d'un phénomène en fonction exponentielle inverse de la température. Bref sans trop rentrer dans le détail, mais en faisant sur un coin de table un calcul rapide, et un portant un bain d'eau de mer à une température de 100° (au dessus c'est difficile....), il faudrait maintenir le bain à température pendant plus de 10 ans (pour passer d'un vieillissement de 2000ans à disons raisonnablement un mois de travail (ça paraît raisonnable pour un travail de faussaire), le facteur d'accélération est de l'ordre de 24000). Or avec un delta de température de 13° (c'est la valeur basse du thermocline en profondeur, vers 50m en méditerranée), dans une cocotte minute, il faudrait encore un an pour obtenir le même résultat.....

Franchement c'est se donner beaucoup de mal pour faire une blague de potache....

 

Autre chose,  la loi d'Arrhénius date de 1889..... Donc pour un faussaire au 17ème siècle, difficile de se rendre compte du travail à faire pour obtenir un vieillissement du bronze de 2000 ans en profondeur...

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Je viens de le lire, ça vaut largement les deux euros d'abonnement pour 1 mois....

Une enquête très fouillée, et il n'y a pas 1 article mais deux en fait...

Edited by brizhell
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Même problème que Gilles. Ne suis pas abonné, j'achète C&E en kiosque, à l'ancienne xD.

Du coup, question : l'article sera-t-il dans le prochain numéro, ou est-ce seulement sur internet ?...

 

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Je viens d’écouter le podcast : c’est spectaculaire !! o.O

Y participent S. Brunier et JL Dauvergne, qui se livrent une franche explication…

A la fin S.B finit par avouer son erreur et éclate en sanglots !! JL D. le prend dans ses bras pour le réconforter et ça se termine dans l’émotion la plus complète ! :)

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Il y a 1 heure, jackbauer 2 a dit :

et ça se termine dans l’émotion la plus complète !

 

Qu'entends-tu exactement par la ? :$

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Il y a 2 heures, Motta a dit :

Du coup, question : l'article sera-t-il dans le prochain numéro, ou est-ce seulement sur internet ?...

L'article est seulement sur internet. C'est via l'abonnement web, il est différent de l'abonnement papier, à 2€/mois. Il y a aussi un reportage accessible en lien avec la suite des fouilles sous-marines. 
Les contres arguments sont dans l'article, il y a de nombreuses journées de boulot derrière, et encore je n'ai pas tout mis dedans, mais c'est déjà assez long comme ça :)

Edited by jldauvergne

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il y a une heure, JB Gayet a dit :

Bonsoir 

Le podcast est a quelle adresse ?

 

merci^_^^_^xDxD

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Il y a 4 heures, jldauvergne a dit :

de nombreuses journées de boulot derrière

 

Je l'ai lu (c'est vrai que 2 euros par mois c'est limite gratuit… donc j'ai pris l'abonnement). En effet c'est très solide, une enquête bien détaillée, et qui à mon sens montre assez clairement l'origine antique de la machine. L'argument de F. Lequèvre pour n'avoir pas contacté d'autres chercheurs peut s'entendre (trivialement : peur de se faire piquer son idée), parce qu'en effet ce genre de choses, hélas, arrivent, et pas si rarement que ça… MAIS, il avait tout de même les moyens d'avancer masqué, de poser certaines questions très précises sans pour autant dévoiler le sens global de son travail ni la thèse qu'il allait défendre. Donc je ne suis pas très convaincu par cette justification, je trouve que ça n'en est pas vraiment une.

Ce qui ressort aussi, c'est que son travail est quand même sérieux, un spécialiste reconnait ce sérieux des recherches.

Mais aussi, qu'il comporte des blancs assez déroutants (disons) sur les arguments, pourtant très solides, qui auraient pu contredire sa thèse...

Enfin, et c'est souligné dans l'article, que s'il émet certains doutes, il ne propose pas la moindre hypothèse (simplement hypothèse, sans parler de preuve ou de début de preuve) pour faire tenir sa version "alternative". C'est étonnant.

 

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Bon, après toutes ces émotions, comme personne n'a encore sorti la version "jouet"…….. Vive les ingénieurs !!!  xD

 

 

 

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45 minutes ago, Motta said:

Bon, après toutes ces émotions, comme personne n'a encore sorti la version "jouet"…….. Vive les ingénieurs !!!  xD

:)

 

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il y a 46 minutes, Motta a dit :

Mais aussi, qu'il comporte des blancs assez déroutants (disons) sur les arguments, pourtant très solides, qui auraient pu contredire sa thèse...

Oui, surtout qu'il y a des choses testables comme la corrosion d'un objet sur des siècles vs des millénaires. Ca c'est assez facile en fait.
Ou encore si l'objet date du XVIe il a pourtant bien séjourné au fond de l'eau. Est ce que le musée d’Athènes a déjà récupérer des objets issus d'une telle épave, c'est un point relativement binaire (outre toutes les hypothèses très audacieuses qu'il faut pour rendre cette piste seulement possible) ? 

Quoi qu'il en dise son idée est testable et ces tests n'ont pas été recherchés. Il y a aussi une question de logique vraiment implacable lorsque l'on met tous les fais sur la table. 
Là, il a enfin discuté avec plusieurs personnes dont moi, on verra si l'esprit d'ouverture qu'il annonce est une posture ou une réalité. Il ne m'a pas donné l'impression d'aller vers une évolution mais c'est la suite qui le dira. 
Bien se documenter ce n'est pas suffisant. Lorsque Joël Cambre était hyper actif dans astronomie général, lui aussi était relativement bien documenté sur le climat, ça ne rendait pas ces arguments justes pour autant. Mais ils n'en sont que plus longs à contredire. Je m'y étais essayé et j'ai vite vu que pour une contre vérité énoncée rapidement il faut passer un temps infini pour montrer pourquoi ça ne tient pas. 
Là c'était particulier c'était du lobbying l'exercice était sans fin. Anticythère c'est différent, il y a juste une idée alternative sur la table mise en discussion. 

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Je remonte le truc pour signaler que "Anticythère ou le naufrage d'un mythe" de F. Lequèvre est chroniqué dans le n° de mai de L'Astronomie (page 65)

Le commentaire est neutre et se contente d'exposer les thèses de l'auteur ; Mais j'en connais un qui va être furax...

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Je n'avais pas vu... Un différentiel 1800 ans avant l’encyclopédie de Diderot ! J'en suis rêveur ! 9_9

Cette machine est l’équivalent du LHC toute proportion gardée...

 

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Il y a 12 heures, Pascal C03 a dit :

Cette machine est l’équivalent du LHC toute proportion gardée...

 

 

Oh là là... C'est infiniment plus que ça... Je suis entrain d'enquêter sur cette affaire pour un "grand journal du soir", premier étape, la Sicile, patrie d'Archimède, qui aurait fabriqué cet ordinateur antique, donc.

 

Eh bien, première découverte, absolument ahurissante : Archimède avait aussi inventé la soucoupe volante, 3000 ans avant nous !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Il en reste un modèle non loin de Syracuse, la preuve :

Soucoupe BD.jpg

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