Superfulgur 17224 Posted May 1, 2018 Ici, l'atelier où l'équipe d'Archimède a conçu la Machine d'Anticythère. Et là, l'amphi où il donnait ses cours de physique et d'astrophysique : Enfin, son équipe d'ingénieurs en plein travail. 6 Share this post Link to post Share on other sites
Pascal C03 4275 Posted May 1, 2018 (edited) il y a 5 minutes, Superfulgur a dit : pour un "grand journal du soir" France Soir ?? Si j'ai bien compris, le doute t'habite concernant l'age de cette machine ? En tout bien tout honneur... C'est en effet une soucoupe recouverte de concrétions après un long séjour dans la mer... Près de l’Atlantide probablement. ça va mon pépère, on s'embête pas dans ses enquêtes journalistiques... Edited May 1, 2018 by Pascal C03 1 Share this post Link to post Share on other sites
jldauvergne 16626 Posted May 1, 2018 Il y a 19 heures, jackbauer 2 a dit : Le commentaire est neutre et se contente d'exposer les thèses de l'auteur ; Mais j'en connais un qui va être furax... L'Astronomie a le mérité d'exister, mais la revue n'est pas faite par des journalistes. Les rédacteurs ne sont même pas payés autant que je sache. Donc on ne peut pas attendre d'eux la rigueur que l'on attendrait de journalistes. Donc, dommage qu'un support de plus cède à la facilité, mais c'est moins grave dans le cas présent. 1 Share this post Link to post Share on other sites
jldauvergne 16626 Posted May 1, 2018 En passant, quiconque prétend douter de l'origine de cet objet devrait avoir l’honnêteté d'aller frotter son argumentaire à un épigraphe, et aux chercheurs impliqués sur cette recherche au lieu de creuser dans l'erreur. Ce n'est pas pour rien qu'aucun chercheur ne remet l'affaire en doute. Frédéric est isolé avec sa thèse. Elle a été défendue avant lui par un certain Francis Nimal, un ingénieur à la retraite de nature plutôt énervée, à telle point qu'il est interdit de séjour aux Arts et Métier (après s'en être fait sorti par la maréchaussée il insultait les documentalistes si j'ai bien compris). Pas plus tard qu'il n'y a pas longtemps j'ai assisté à un séminaire à l'IAP sur Anticythère et personne ne s'amuse à douter de l'origine de l'objet. Les chercheurs avaient des questions bien entendu, mais il y a des réponses aux questions de doute que l'on est légitimement en droit de se poser. Si on ne va pas chercher ses réponses qui existent bel et bien, c'est qu'on a envie de s'enfermer dans une certaine forme de pensée. D'ailleurs, il y a des choses passionnantes non encore publiées sur le mécanisme, montrée à cette occasion. Dans tous les cas si vous avez un doute, allez lire l'article sur le site de Ciel et Espace. L'argumentation est implacable, ce n'est qu'une question de logique, de bon sens, et même de cohérence par rapport à l'histoire des sciences. En fait l’existence de ces objets était supposée bien avant la découverte d'Anticythère, on en trouve des traces dans des dictionnaires au XIXe siècle. L'objet étonne car les Romains ont mis la marche arrière sur les science en écrasant les Grecs, mais cet aboutissement est totalement logique par rapport à ce que l'on sait de Heron, Hipparque, Posidonios, Archimède, etc. Posidonios et Archimede ont d'ailleurs été tués par les Romains ce qui donne une idée de leur niveau de considération pour le savoir grecque. 1 Share this post Link to post Share on other sites
jldauvergne 16626 Posted May 1, 2018 Il y a 5 heures, Pascal C03 a dit : grand journal du soir Le JT de TF1 sans doute. Sorte de crépuscule de l'information Si SB était sûr de lui, il n'aurait pas modifié son article original pour le truffer de nuances qu'il n'y avait pas dans la version de départ. La juxtaposition de l'article de départ et de l'actuel dans word a de quoi faire sourire 1 Share this post Link to post Share on other sites
ALAING 62825 Posted May 1, 2018 il y a 36 minutes, jldauvergne a dit : L'Astronomie a le mérité d'exister, Ah merci, ça me fait penser que je dois renouveler mon abonnement 1 Share this post Link to post Share on other sites
Motta 3673 Posted May 1, 2018 il y a 38 minutes, jldauvergne a dit : La juxtaposition de l'article de départ et de l'actuel dans word a de quoi faire sourire Oui, ou se dire que bon, il a pris acte du fait qu'il avait été un trop imprudent peut-être dans un premier temps. Donc voilà, affaire classée quoi. Je redis ce que je disais dans le fil : oui, il y avait une imprudence, mais de là à en faire une histoire aussi monstrueuse, c'est quand même un peu, voire très, disproportionné….. D'autant que, je le rappelle ici même si ça a été dit plus haut, il y avait aussi un article dans Le Monde, etc. etc. Il y aura sans doute encore d'autres publications dans les semaines ou mois qui viennent sur la machine d'Anticythère…. Ça peut être intéressant d'en parler, pourquoi pas… Seulement, je ne sais pas vous, mais moi ça me dirait bien de sortir du cadre ultra polémique qui a été celui de ce fil (et par rapport à quoi le tour a été fait quand même, en 12 pages)… Si certains étaient du même avis, je créerais volontiers un autre fil, plus neutre, vraiment sur la machine d'Anticythère……... Share this post Link to post Share on other sites
ALAING 62825 Posted May 1, 2018 Bravo Motta, tournée générale, Champomy pour tout le monde 1 1 Share this post Link to post Share on other sites
jackbauer 2 15749 Posted May 1, 2018 Il y a 6 heures, Superfulgur a dit : Oh là là... C'est infiniment plus que ça... Je suis entrain d'enquêter sur cette affaire pour un "grand journal du soir", premier étape, la Sicile, patrie d'Archimède, qui aurait fabriqué cet ordinateur antique, donc Si effectivement S.B prépare un papier pour Le Monde la polémique est loin de s'éteindre... Donc ce fil a encore de belles pages en devenir. Pas la peine d'en faire d'autres ! 1 Share this post Link to post Share on other sites
jldauvergne 16626 Posted May 1, 2018 il y a 28 minutes, Motta a dit : histoire aussi monstrueuse, c'est quand même un peu, voire très, disproportionné Quand on fait passer des gens respectables et sérieux pour des charlatants sans répondre soi même aux exigences minimales de son métier, je ne pense pas. Mais les choses ont été dites, on peut tourner la page oui. il y a 29 minutes, Motta a dit : il y avait aussi un article dans Le Monde, etc. etc. Oui, ça a été pointé. Et David Larousserie a reconnu qu'il avait un peu merdé dans l'histoire vis à vis des chercheurs. Share this post Link to post Share on other sites
vaufrègesI3 16523 Posted May 1, 2018 il y a 41 minutes, Motta a dit : mais de là à en faire une histoire aussi monstrueuse, c'est quand même un peu, voire très, disproportionné Un peu beaucoup oui, et je n'ai pas encore eu connaissance qu'il ait été radié des journalistes.. Share this post Link to post Share on other sites
jldauvergne 16626 Posted May 1, 2018 il y a 7 minutes, vaufrègesI3 a dit : je n'ai pas encore eu connaissance qu'il ait été radié des journalistes.. ??? Etre radié des journaliste ça n'existe pas. Tu dois confondre avec l'ordre des médecins Share this post Link to post Share on other sites
Philippoïde 7588 Posted May 1, 2018 je prends le train en route et je ne connais pas trop le sujet, mais y a-t-il eu des analyses (modernes) du ou des alliages présents dans cette machine ? 2 Share this post Link to post Share on other sites
vaufrègesI3 16523 Posted May 1, 2018 il y a 7 minutes, jldauvergne a dit : Etre radié des journaliste ça n'existe pas.. Et bien justement !. c'est toi qui confond un peu.. Parce que quelles qu'en soient les motivations, les justifications, la ou les personnes concernées, je n'ai pas du tout aimé la manière ici, sur Astrosurf.. C'est mon ressenti, et je ne crois pas être le seul.. Share this post Link to post Share on other sites
jldauvergne 16626 Posted May 1, 2018 (edited) il y a 32 minutes, vaufrègesI3 a dit : je n'ai pas du tout aimé la manière ici, sur Astrosurf. Si tu préfères te focaliser sur la manière que sur le fond libre à toi. La manière que tu pointes fait réponse à une autre qui consiste à faire passer des chercheurs sérieux pour des charlatans, moi c'est cette manière là que je n'ai pas du tout aimé. C'est mon ressenti, et je ne suis pas le seul. Edited May 1, 2018 by jldauvergne 1 Share this post Link to post Share on other sites
jldauvergne 16626 Posted May 1, 2018 il y a 22 minutes, Philippoïde a dit : je prends le train en route et je ne connais pas trop le sujet, mais y a-t-il eu des analyses (modernes) du ou des alliages présents dans cette machine ? Oui c'est du bronze. Fait avec quelles proportions c'est difficile à dire avec certitude car il y a des migrations de métaux dans le temps, et il n'est pas possible d'analyser les pièces une à une (certaines ne sont accessibles qu'en rayon X). Il semble qu'il y ait plusieurs type de bronzes en fonction des besoins de dureté des différentes pièces. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Motta 3673 Posted May 1, 2018 (edited) Il y a 6 heures, jldauvergne a dit : qui consiste à faire passer des chercheurs sérieux pour des charmants Pendant que nous on parle de la machine d'A., le correcteur orthographique d'AS, dans sa grande sagesse, s'occupe à bâtir des aphorismes déroutants…. Edited May 2, 2018 by Motta 3 Share this post Link to post Share on other sites
vaufrègesI3 16523 Posted May 1, 2018 (edited) il y a 11 minutes, jldauvergne a dit : Si tu préfères te focaliser sur la manière que sur le fond libre à toi En effet, et dans ce cas précis je crois pouvoir m'y autoriser.. Edited May 1, 2018 by vaufrègesI3 1 Share this post Link to post Share on other sites
Superfulgur 17224 Posted May 1, 2018 (edited) Il y a 2 heures, vaufrègesI3 a dit : Un peu beaucoup oui, et je n'ai pas encore eu connaissance qu'il ait été radié des journalistes.. Nan Daniel, effectivement, je n'ai pas été voué aux gémonies par mes paires (vanne cryptique pour initiés, avec une spéciale dédicace à Alphaleo77). Edited May 1, 2018 by Superfulgur coraixion d'une photes d'horttographe Share this post Link to post Share on other sites
motdepasse 1 Posted August 17, 2019 Bonjour Je réagis à ce sujet ancien pour remercier les contributeurs et @jdauvergne pour l’avoir ouvert ; bravo, très éclairant. Il répond à des questions que je me posais depuis la publication des livres de frederic lequevre et des articles de sciences et vie et du monde à leur sujet. J’avoue avoir été à l’époque décontenancé par ces articles de journaux que je lis et apprécie sur un sujet que je suivais ; je suis comme sans doute toutes les personnes un tant soit peu intéressées par les sciences/l’histoire voire l’histoire des sciences très intrigué/intéressé par la machine d’anticythère : une remise en question comme celle-là des connaissances que l’on a sur une époque, ça n’arrive pas tous les jours. Intrigué mais confiant dans les recherches qui ont été menées (cf biblio dans un des messages précédents). D’où ma surprise et ma déception à la lecture de l’article de S&V : la réalité était bien ordinaire, c’était un fake (1902?). Les mois qui ont suivi, j’ai jeté de temps en temps un œil aux fiches wikipedia sur la machine guettant la déflagration ; ne voyant rien, je trouvais bizarre que le mythe ne tombe pas de son piédestal, ni que la controverse ne soit même pas mentionnée. Eté aidant, je viens de faire une recherche sommaire ; outre le fait que lhypothese du livre ne soit pas consideree a letranger (zero site en anglais sauf erreur), je tombe sur ce sujet du forum ciel et espace. Je l’ai lu en entier et je vous livre mon modeste témoignage de lecteur : Lidee est dans l intervention de frederic lequevre en vidéo ici (a 1h32): « Ca ressemble à de l’horlogerie du 16e siècle donc c’est de l’horlogerie du 16e siècle. Ca remet en cause radicalement ce que l’on pense des connaissances techniques de l’antiquité donc c’est faux » Bref on fait mieux comme preuves. Sur la discussion du forum : les post de @fiatlux, @Motta, @jdauvergne et autres sont clairs et plutôt sympas avec leurs interlocuteurs ; les partisans du livre n’ont pas d’arguments solides ; ça relève parfois du complotisme de bas étage. Passons sur les datation (‘par rayons X’) impossibles et sur l’expédition audacieuse qui est allée en 1675 plonger ce superbe objet flambant neuf dans la mer Egée. L’article de S&V (j’avais aussi lu celui du Monde à l’époque mais n’en ai pas gardé de souvenir précis) me parait un peu facile ; c’est du sensationnel à rebours. Ça me fait penser aux critiques du changement climatique (et a flat earth tant qu’on y est). Clairement, il aurait fallu au moins confronter les hypothèses ; et oui la responsabilite est du cote du journaliste, pas chez lauteur ; ou peut être éviter de faire une telle publicité à un livre qui n’est pas un travail conventionnel de scientifique (avec tout mon respect : j’ai appris plein d’autres choses intéressantes dans la vidéo ci dessus). Ceci dit je continuerai à lire avec plaisir S&V. Pour la Science, ça m’arrive mais il faut quand même être intéressé par le sujet traité ;-) Bref merci pour cet échange salutaire et le forum qui le permet. 1 Share this post Link to post Share on other sites
olivdeso 1861 Posted August 17, 2019 Le 18/02/2018 à 16:06, jldauvergne a dit : Science et Vie, ah la presse pipole c'est bien pour destresser dans la salle d'attente du dentiste, à par ça... 2 Share this post Link to post Share on other sites
jldauvergne 16626 Posted August 17, 2019 Il y a 2 heures, motdepasse a dit : les partisans du livre n’ont pas d’arguments solides ; ça relève parfois du complotisme de bas étage. Oui c'est ce qui est gênant avec le livre je trouve car il est fait sous couvert de zététique. La finalité de la zététique est souvent de déjouer les formes de pensées complotistes. Mais si à trop cultiver l'art du doute, cette discipline devient elle même génératrice d'idée de forme complotiste, .... ça fini par méchamment se mordre la queue. Le but est de faire la part de la science et de la croyance, or on a bel et bien ici un corpus scientifique solide et peu contesté, auquel est opposé la croyance que l'objet date du 16e. Croyance car il n'y a pas le début du moindre élément de preuve allant dans ce sens. Share this post Link to post Share on other sites
Adlucem 1252 Posted August 23, 2019 La machine (les plus gros vestiges), telle qu'elle est exposée au musée archéologique d'Athènes. Une salle lui est consacrée avec plusieurs panneaux et des vidéos. On peut ouvrir les photos et zoomer, ça ne remplace pas la visite mais pour celles et ceux qui n'y sont pas encore allés, ça vous donnera envie. Et Il y a tellement d'autres merveilles à voir. 2 Share this post Link to post Share on other sites
ET86 22 Posted March 1, 2020 (edited) Bonjour à tous, Je viens de parcourir ce sujet, de façon non exhaustive, mais en grande partie. Après quelques mois d'étude du sujet, j'ai reconstruit une machine fonctionnelle en 2013/2014. Fonctionnelle à 95% car la manivelle d'entraînement de l'ensemble me pose des problèmes. En fonction du matériel dont je dispose et à des fins pédagogiques j'utilise le plastique, ce qui crée des frottements importants. Je peux donc affirmer que ce mécanisme fonctionne très bien. Je l'ai testé avec des saros actuels, dont l'éclipse de 1999/2017. Je suis surpris des commentaires de certains concernant les deux livrets de Frédéric Lequèvre, ils sont très intéressants, tout comme la série "Un chandelle dans les ténèbres" qui n'est pas à mes yeux une mise en avant de la théorie du complot et le travail d'Henri Broch est remarquable. Dans la Zététique il n'est pas question de remettre tout en cause pour le plaisir, mais nous sommes en droit de vérifier de manière scientifique certains sujets, nous devons avoir l'esprit critique, mais dans le bon sens du terme. Vous pourriez vous dire qu'après avoir reconstruit cette machine je ne me pose plus de question la concernant, c'est tout le contraire, même si j'y ai passé des heures, des jours, des mois, des années ! J'ai accroché sur le sujet en 2003/2004, je ne sais plus très bien, lors du passage d'un documentaire sur Arté. A cette époque les informations grand public sur le Net étaient très minces. Cet objet avait attiré mon attention. Comme je suis prof de physique/techno, et amoureux d'astronomie, j'imaginais l'étudier et en parler aux élèves. Mais faute d'info j'avais laisser le sujet. Puis, en 2011/2012, le documentaire est repassé mais augmenté. et les infos sur le Net étaient plus importante, je me suis donc dit que cette fois je pouvais peut-être essayer d'étudier le sujet. Après quelques péripéties, j'ai réussi à contacter trois membres de l'équipe de recherche qui m'ont bien aidé dans ma démarche. J'ai également communiqué avec Nimal car j'aime bien confronter les idées mais cela c'est très mal terminé car c'est un odieux personnage. La datation carbone 14 n'ayant pas été pratiquée il est difficile d'être sûr à 100% de la date de construction. Mais il est vrai que monter de toute pièce une telle histoire, reste curieuse et la question du pourquoi se pose. L'Histoire originale est plus simple que le montage d'un canular. Edited March 1, 2020 by ET86 4 1 Share this post Link to post Share on other sites