jldauvergne

Un naufrage journalistique ?

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Absolument, et c'est difficile de prononcer ce nom sans se marrer, même si c'est dur de le faire aussi bien que Brad Pitt !!! xD

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Le 19/02/2018 à 14:28, jldauvergne a dit :

Là ce qui est en jeu c'est le fait de faire passer des chercheurs respectables pour des "charlatans" sur le site d'information d'un grand mé

 

 

D'un côté, on sait que personne n'a pu dater l'objet avec une méthode de "datation absolue".

De l'autre, tu nous dis que l'article fait passer "des chercheurs respectables" pour des charlatans.

 

Mais de quels chercheurs parles tu étant donné qu'aucun chercheur n'a pu dater précisément la machine ? Je ne comprends pas.

Peux-tu donner des noms, des références de publications qui seraient remises en cause ?

Bref, ce tas de roues dentées n'a pas fini de faire couler de l'encre, et tant qu'il n'y aura pas de datation absolue faite dessus on pourra dire tout et son contraire...
La seule certitude dans cette histoire, c'est qu'il n'y en a aucune ! Il est donc urgent d'attendre avant de prendre un parti !

Serge Brunier nous présente un point de vue alternatif qui est une hypothèse possible parmi d'autres...
Son article présente l'intérêt de mettre un coup de pied dans la fourmilière de ce que bon nombre d'entre nous considèrent comme une certitude.
 

Cordialement,

Quentin

 

Edited by Q
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Tu peux chercher dans la bibliographie, il y a de nombreuses références. 
Il est totalement faux de dire que l'objet n'a pas été daté. Il l'a été avec des méthodes propres à l'archéologie d'un côté (épigraphie), plus indirectement avec la datation de l'épave, ça donne un âge minimum, et enfin en examinant astronomiquement sur quel cycle il se cale le mieux. 
C'est le boulot de nombreux chercheurs depuis les années 50. Je ne vais pas te faire la liste exhaustive, tu peux chercher comme moi. 

Tu peux commencer par là https://goo.gl/3prWv4

Et continuer ici : http://www.antikythera-mechanism.gr/project/publications

 

Le 21/02/2018 à 19:20, Q a dit :

Bref, ce tas de roues dentées n'a pas fini de faire couler de l'encre, et tant qu'il n'y aura pas de datation absolue faite dessus on pourra dire tout et son contraire...
La seule certitude dans cette histoire, c'est qu'il n'y en a aucune ! Il est donc urgent d'attendre avant de prendre un parti !

Ca c'est du grand relativisme. Sur des sujets archéologiques, il n'y a jamais de certitude. Donc tu peux dire la même chose de n'importe quel sujet historique. Certains se plaisent à remettre en question des faits historiques admis avec le même genre de principe relativiste. On n'y était pas, on ne peut pas savoir. Si tu pousses le bouchon plus loin, en supposant qu'il soit daté un jour, tu pourras dire, "oui mais les hommes n'ont pas pu faire ça à cette époque là, ça prouve que les ET étaient sur Terre à cette époque là. Un pas à ne pas franchir que certains ont allègrement franchi à une époque dans la mouvance des délires sur Nazca et les pyramides. 


Sur ce genre de sujet, si on commence à douter, la première réaction à avoir c'est aller voir sur quoi se basent les chercheurs qui affirment que cet objet est antique. Quand on fait cet effort, on voit qu'il y a quand même de très bonnes raisons, et que l'objet n'est même pas si étonnant pour cette époque là. Je suis en train d'écrire un article sur la question ce sera à retrouver sur le site de C&E dans quelques jours, mais ça va prendre un peu de temps. 

 

Effectivement il n'y aura jamais de certitude en l’absence de machine à remonter le temps, mais juste des conjectures raisonnables étayées par une enquête scientifique approfondie. 


Ta réaction est très intéressante je trouve en tout cas, car tu dis que tu ne peux pas prendre parti alors que tu as deux hypothèses, une largement étayée scientifiquement par un grand nombre de personnes issues de nombreuses disciplines et par de nombreuses publications. Et de l'autre, tu as un physicien qui a bossé tout seul, sans discuter avec les autres chercheurs et qui publie un travail non validé par des pairs. Ça alimente le débat, c'est intéressant, mais ce n'est pas symétrique du tout. 
 

Edited by jldauvergne
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Il y a 2 heures, Q a dit :

et tant qu'il n'y aura pas de datation absolue faite dessus on pourra dire tout et son contraire...
La seule certitude dans cette histoire, c'est qu'il n'y en a aucune

 

Oui, pour le coup, ça c'est vraiment, en effet, du grand relativisme, qui ne tient pas la route une seule seconde, et c'est un raisonnement d'une grande paresse. Comme si les méthodes de datation fiables en archéologie n'étaient que celles ayant recours aux sciences dures ! N'importe quoi !

Tu as besoin de passer ta grand-mère au carbone 14 pour être absolument sûr qu'elle est plus âgée que toi, et que toute ta famille ne t'a pas raconté des conneries ? 

 

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Du reste, ça n'est pas du tout la démarche du livre dont il est question, si j'ai bien compris, et je crois que j'ai tout à fait bien compris. Le débat oppose des arguments rationnels, et précis. On n'est pas dans le "tout est possible alors c'est génial on peut dire tout et son contraire"...

 

Que ce livre ait le mérite de poser une question, tout le monde le reconnaît. Après le débat c'est la crédibilité de ce questionnement. Pas juste "c'est chouette de dire l'inverse de ce que tout le monde pense", parce que ça, c'est peu de dire que c'est court, et que ça peut mener loin, ou plus précisément, pas très loin : juste vers du grand n'importe quoi.

 

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Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

Tu peux chercher dans la bibliographie, il y a de nombreuses références. 
Il est totalement faux de dire que l'objet n'a pas été daté. Il l'a été avec des méthodes propres à l'archéologie d'un côté (épigraphie), plus indirectement avec la datation de l'épave, ça donne un âge minimum, et enfin en examinant astronomiquement sur quel cycle il se cale le mieux. 
C'est le boulot de nombreux chercheurs depuis les années 50. Je ne vais pas te faire la liste exhaustive, tu peux chercher comme moi. 

Tu peux commencer par là https://goo.gl/3prWv4

Et continuer ici : http://www.antikythera-mechanism.gr/project/publications

 

Merci pour ces précisions et références Jean-Luc.



En fait je n'avais pas vu que la machine comportait des inscriptions en grec ancien... (j'ai tilté en voyant que tu parlais d'épigraphie) et pour le coup mon raisonnement prend une claque...

Je trouvais simplement ca très risqué d'assimiler l'âge de la machine à l'âge de l'épave au simple motif que ca a été trouvé au même endroit.
Mais je vois en effet mal comment et pourquoi une horloge datant du 18e siècle comporterait des inscriptions en grec ancien...et se retrouverait dans une épave d'époque  romaine... Ca semble pour le moins tiré par les cheveux.
Si en plus son état d'altération  et les qualités de prévisions astronomiques  viennent  conforter tout ca... ca fait en effet beaucoup d'éléments qui vont dans le sens d'une origine au moins aussi ancienne que l'âge de l'épave.

 

Cordialement,

Quentin

 

Edited by Q
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Oui et en tout cas, dire qu'au XVIe siècle il y avait des mécanismes qui ressemblaient un peu, n'est en tout cas pas une meilleure méthode de datation. Et effectivement ce qui manque dans le questionnement de Frédéric c'est qu'il ne nous explique pas comment un objet du XVIe s se serait retrouvé embarqué dans cette galère si j'ose dire :) Même pas une hypothèse formulée à vérifier par une enquête. 

Il s'est livré à un exercice de pensé intéressant, mais par rapport à ce détail qui est essentiel, l’exercice n'est pas complet. 

A suivre je continue mon enquête de mon côté :)

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Bon, franchement, il n'est pas si compliqué le mécanisme de l'anticythère !

Une manivelle, quelques engrenages, 5 ou 6 aiguilles ... Ils n'auraient vraiment pas pu faire ça il y a 2000 ans ? :)

 

Petite animation à l'arrache avec un logiciel de Fivos Asimakopoulos (désolé, c'est fait à l'arrache, mais je n'ai pas trop de temps libre en ce moment ...) :

 

 

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Il y a 11 heures, Q a dit :

la machine comportait des inscriptions en grec ancien

 

Grec ancien par rapport à aujourd'hui mais grec contemporain par rapport aux romains 

 

Elle se trouve dans une galère romaine  et pas un bateau de commerce, en -65 AVJC dans une Grèce dominée par les armées romaines depuis presque un siècle.

Cette objet semble plutôt issue d'un pillage

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Il y a 13 heures, jldauvergne a dit :

Et de l'autre, tu as un physicien qui a bossé tout seul, sans discuter avec les autres chercheurs et qui publie un travail non validé par des paires. Ça alimente le débat, c'est intéressant, mais ce n'est pas symétrique du tout

 

C'est un argument irrecevable ! C'était aussi le cas de Darwin  

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il y a 41 minutes, eeva a dit :

C'était aussi le cas de Darwin

 

Oulà ! Attention, déjà ce n'est pas tout à fait exact. Ensuite on parle d'une autre époque.

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Oui puis bon les travaux de Darwin n'ont pas été directement acceptés comme pain béni. Son travail a été disséqué et aussi violemment critiqué.
JLDauvergne a donc quand même raison de dire qu'à ce stade le bouquin de Dequèvre "c'est intéressant, ça alimente le débat" mais qu'il est trop tôt pour modifier les livres d'histoires...

Edited by FiatLux
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Juste un mot non pas sur la machine, mais sur l"affaire". Bon, on a deux papiers (n'oublions pas qu'on en a deux), dans Le Monde et dans S&V, où ce livre n'est pas présenté avec assez de recul. D'accord, d'un point de vue journalistique, il aurait fallu être plus prudent, c'est vrai. 

 

Mais à ce stade il y a un truc que je trouve un peu retors dans nos propos, je m'en rends compte et je voudrais tout de même le dire : c'est la manière dont l'auteur du livre est tranquillement épargné par nos critiques, comme s'il n'était pour rien dans cette affaire, et je trouve, franchement, que c'est un peu un comble !

Si les problèmes qui semblent se dessiner se confirment, c'est quand même l'auteur du livre, d'abord et avant tout, qui a (aurait, donc, puisque nous attendons des enquêtes plus poussées, et les réponses des chercheurs spécialistes de la question) mis en circulation une thèse qui ne tient pas du tout debout...

 

J'ai regardé la collection dans laquelle il publie, elle est sérieuse. C'est une collection de "zététique". A priori la zététique, même si ce n'est pas quelque chose de très, très important dans le champ de la recherche contemporaine, c'est crédible. Dans le fil sukupes, on a vu qu'ils faisaient un très bon travail. Amaury par exemple avait posté une de leurs vidéos, très bien documentée, intelligente, sérieuse. Leur boulot habituel est d'enquêter sur les phénomènes "paranormaux" : les objets d'étude sont donc farfelus, par définition, mais pas du tout la démarche. Bon donc l'auteur s'inscrit dans un ensemble qui est crédible, ce qui fait qu’a priori on le prend au sérieux.

 

Or finalement on s'aperçoit de quoi ? A vérifier plus avant, mais semble-t-il tout de même : que son raisonnement est basé sur beaucoup, beaucoup de choses extrêmement fragiles, pour le moins.

 

Déjà, ici, on voit que son argument massue semble ne pas tenir du tout. Il nous dit, semble-t-il : "attention, c'est très bizarre, la machine elle-même n'a jamais été datée avec des méthodes de sciences dures, on nous cache quelque chose"… Sauf qu'en vérifiant, on voit que dater les métaux en tant que tels c'est extrêmement difficile, voire impossible (on ne peut dater que la corrosion, or la machine a été "nettoyée" au XXe siècle, et de toute façon c'est destructif). Donc argument douteux, voire bidon, pour laisser entendre que le musée d'Athènes organiserait une tromperie dont il serait bien conscient et qu'il cacherait...

 

Ensuite l'auteur nous dit que c'est beaucoup trop en avance pour l'antiquité cette machine... J.-Ph. Cazard nous dit ici que ce mécanisme n'est pas si compliqué. A vérifier, mais s'il s'avère qu'en réalité ça n'a rien de si inouï que ça, qu'une telle machine ait été fabriquée il y a deux mille ans (il faut voir les arguments des historiens de ce côté), là encore, ce n'est quand même pas acceptable du tout ce que ce livre met en avant. C'est tromper le lecteur.

 

Sur le point de dire que c'est une "expérience de pensée", ça me pose vraiment problème. Une expérience de pensée, c'est toujours possible, et ça peut faire partie de la démarche d'un chercheur. Mais pas n'importe comment. L'expérience de pensée doit être rigoureuse, et mettre en évidence quelque chose de juste, sinon elle est douteuse, pour le moins là encore, et peut aller vers du grand n'importe quoi (les théories complotistes sont aussi des "expériences de pensée"… que les gars qui ont marché sur le Lune ne l’aient pas fait, que ce soit Kubrick qui les ait filmé dans un studio, c’est une "expérience de pensée" à ce compte là…)

Et si, mettons, c'est une hypothèse hautement hypothétique à partir de laquelle une expérience de pensée travaille, il faut le dire et le souligner. Est-ce que l'auteur dit cela clairement ? Est-ce qu'il présente d’emblée sa démarche comme une "expérience de pensée", une hypothèse dont il n'est pas sûr du tout ??

 

En bref, il y a, pour parler par euphémisme, beaucoup de questions qui se posent avec ce livre.

Mais s'il s'avère que l'auteur commet des erreurs graves, voire des fautes en ne s'étant pas renseigné suffisamment, à mon sens c'est bien vers lui qu'il faut se retourner, et vers son directeur de collection. Que deux journalistes se soient laissés embarquer imprudemment est regrettable, mais bon, c'est une connerie qui peut arriver j'allais dire, à partir du moment où c'est du journalisme de compte rendu de livre et pas du journalisme d'enquête (on voit ça tout le temps, des CR de livres qui comportent des approximations diverses : idéalement il faudrait que les journalistes enquêtent de manière systématique, et se renseignent très précisément sur le domaine, mais dans les faits souvent on ne leur en donne pas les moyens, ça prend du temps et donc ça coûte cher…).

 

Donc voilà, ok pour ce débat, mais à mon sens la vraie question ce serait plutôt, s'il fallait parler de naufrage : "un naufrage de la zététique ?"

 

Parce que sinon, ça veut dire que des collections crédibles ont le droit de mettre en circulation des livres avec des thèses pas sérieuses du tout, et après, débrouille toi journaliste... Franchement moi ça ne me va pas du tout. Il y a une responsabilité de l’auteur, et de l’éditeur, et c’est même la responsabilité absolument première et majeure !!

 

A vérifier, encore une fois, avec une enquête plus poussée sur les thèses de ce livre. Mais à ce stade je me pose beaucoup, beaucoup de questions, c’est le moins qu’on puisse dire, et sur la démarche de l’auteur et sur celle de l’éditeur. 

 

Edited by Motta
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il y a 23 minutes, Motta a dit :

Mais à ce stade il y a un truc que je trouve un peu retors dans nos propos, je m'en rends compte et je voudrais tout de même le dire : c'est la manière dont l'auteur du livre est tranquillement épargné par nos critiques, comme s'il n'était pour rien dans cette affaire, et je trouve, franchement, que c'est un peu un comble !

....................

 

J'ai regardé la collection dans laquelle il publie, elle est sérieuse. C'est une collection de "zététique". A priori la zététique, même si ce n'est pas quelque chose de très, très important dans le champ de la recherche contemporaine, c'est crédible. Dans le fil sukupes, on a vu qu'ils faisaient un très bon travail. Amaury par exemple avait posté une de leurs vidéos, très bien documentée, intelligente, sérieuse. Leur boulot habituel est d'enquêter sur les phénomènes "paranormaux" : les objets d'étude sont donc farfelus, par définition, mais pas du tout la démarche. Bon donc l'auteur s'inscrit dans un ensemble qui est crédible, ce qui fait qu’a priori on le prend au sérieux.

 

Ben justement, j'ai fait remarquer plus haut (p.4) que c'est un mec "en croisade". Le militantisme en science ne me parait pas une bonne motivation pour une recherche objective. Et ça vaut pour d'autres :).

 

il y a 23 minutes, Motta a dit :

Donc voilà, ok pour ce débat, mais à mon sens la vraie question ce serait plutôt, s'il fallait parler de naufrage : "un naufrage de la zététique ?"

Voilà une phrase qu'elle me plaît xD

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il y a 6 minutes, Claude PEGUET a dit :

Le militantisme en science

 

Ça n'a aucun rapport. Ce n'est pas de militantisme qu'il s'agit, mais (si ça se confirme) d'hypothèse hâtive, voir (plus ou moins) bâclée.

 

il y a 7 minutes, Claude PEGUET a dit :

Voilà une phrase qu'elle me plaît

 

Ça n'invalide en rien le sérieux des autres travaux de la "zététique", du moins de ceux que je connais. C'est bien le problème. Ne confondons pas tout.

 

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Il y a 4 heures, Tournesol a dit :

Oulà ! Attention, déjà ce n'est pas tout à fait exact.

 

je suis désolé Tournesol, Darwin bossait seul chez lui et lors de l'exposition de sa théorie cela à fait beaucoup "sourire"

 

 

Il y a 4 heures, Tournesol a dit :

Ensuite on parle d'une autre époque.

 

Le problème est le même qu'avec Robert Beauval et Gizeth, qui soutenait l’existence d'une salle secrète dans Khéops. Il a beaucoup fait sourire.

Il aura fallut l'intervention des muons pour détecter un espace de la taille d''un avion de ligne. Et ce n'était pas en 1874 ;)

 

1314102-Caricature_de_Darwin_et_Littré_par_Gill.jpg

Edited by eeva

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Archi-faux Eeva, désolé. Darwin échangeait beaucoup avec ses pairs par correspondance. En témoigne par exemple un très bon livre signalé par Kirth dans le "Salon de lecture" : Mario Livio, Fabuleuses erreurs. De Darwin à Einstein, CNRS éditions, 2017.

 

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 OSER comparer DARWIN  à l'auteur de se truc !!!!.         non mais je rêve là !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!o.O

 

Pour Comparer " De l'origine des espèces "  et le livre de L.F  sur le mécanisme d'anticythère, faut vraiment pas être sérieux.

 

je vais me boire un café 

 

 ha ha ha ha comparé  Charle DARWIN  à  l'auteur de  se livre.

Edited by TICTACTOC

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il y a 23 minutes, Motta a dit :

Archi-faux Eeva, désolé. Darwin échangeait beaucoup avec ses pairs par correspondance

moi, c'est pas ce que j'avais lu. Il était surtout en concurrence avec Wallace qui allait gentiment lui griller la politesse.

 

il y a 5 minutes, TICTACTOC a dit :

Mais OSER comparer DARWIN  à l'auteur de se truc !!!!.         non mais je rêve là !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!o.O

Non, c'est bien la réalité. Sinon c'est qu'il est 4h42 et qu'est encore dans ton lit

 

il y a 3 minutes, TICTACTOC a dit :

je vais me boire un café, ha ha ha ha comparé  Charle DARWIN  à  l'auteur de  truc much tagada  tsoin tsoin

C'est pas grave tu t'en remettras ;) et puis si c'est pas le cas, ce sera moi qui m'en remettrais xD

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;)

 

 

Pas vraiment de  concurrence entre  Wallace  et Darwin, même si  l'idée était proche.

Darwin avait accumulait une documentation infiniment  plus fournie  et  il avait le temps, l'argent, côtoyé les bonnes personnes au bon moment.

Et Darwin mec plutôt modeste, et modéré, na jamais entretenus  de mauvais rapport avec Wallace,  il me semble.

Donc merci de ne pas toucher a DARWIN  svp

:D

Edited by TICTACTOC

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T'inquiète, je toucherais jamais à Darwin.

Je dis simplement qu'un mec qui bosse tout seul dans son coin ( donc sans partager avec ses camarades) n'est pas forcement l’arque type du débile dégénéré qu'on tente de démontrer ;)

 

Sinon , l'homme qui m'a remis dans la case simiesque , j'adore. xD

 

Et puis le sujet à bien dévié, par ma faute, puisqu'on est bien loin de cette machine infernale et de ces auteurs qui meuvent la prude et contracté communauté de ceux qui savent ...B|

 

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Il y a 9 heures, Motta a dit :

Que deux journalistes se soient laissés embarquer imprudemment est regrettable, mais bon, c'est une connerie qui peut arriver j'allais dire

Je suis assez d'accord avec toi Motta sauf sur ce point. On parle de journalistes scientifiques en l’occurrence ils savent très bien ce qui peut être admis comme valable scientifiquement et ce qui doit au contraire être pris avec prudence. Là c'est le cas avec un travail non soumis aux pairs. C'est le droit de l'auteur de s'en passer. Mais c'est le devoir du journaliste dans un tel cas de figure d'aller chercher l'avis contradictoire pour éviter de se fourvoyer. Même dans une critique de livre, ça ne change pas grand chose. A quoi bon faire une critique, .... si elle n'est pas faite avec un esprit critique ? :)

Des théories d'ingénieurs à la retraite sur l'Univers ou autre on en reçois souvent. Il ne viendrait pas à l'idée d'un journaliste de faire un article avec ça en prétendant tenir LA nouvelle théorie de l'Univers. 
Là on est un peu dans le même cas de figure, c'est édité en livre mais ça ne change pas grand chose, des livres truffés de conneries il y en a chez de nombreux éditeurs, on le sait. Donc prendre un livre contradictoire pour une affaire pliée ça n'a vraiment pas de sens. Au mieux il ouvre une controverse, et c'est le cas. 

A la décharge de David Larousserie, il a été en contact avec des chercheurs bossant sur Anticythère et il a reconnu qu'il a fait une erreur. Normalement il devrait y avoir une tribune contradictoire dans le Monde d'ici peu. Pendant ce temps, le journaliste de Science et Vie, après m'avoir insulté ici, contacte certains de mes amis en privée pour expliquer que lui est gentil est que moi je suis méchant xD
Dans le cas de l'article du Monde, je suspecte que le journaliste ne soit pas l'auteur du titre (ce n'est pas forcément le journaliste qui choisi le titre de ton article), et à la fin, il relativise un peu la conclusion de Frédéric en disant que le lecteur apprendra surtout des choses sur le mécanisme. Il n'a néanmoins pas bien fait son boulot. Peut être a-t-il manqué de temps ?

Edited by jldauvergne
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il y a 56 minutes, jldauvergne a dit :

Normalement il devrait y avoir une tribune contradictoire dans le Monde d'ici peu

 

On attend avec impatience...

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Il y a 18 heures, Jean-Philippe Cazard a dit :

Petite animation à l'arrache avec un logiciel de Fivos Asimakopoulos (désolé, c'est fait à l'arrache, mais je n'ai pas trop de temps libre en ce moment ...) :

 

Excellent l'animation :)

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