jm-fluo

Anciens oculaires

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il y a une heure, chonum a dit :

j'ai en vente un set d'oculaire Celestron Ultima

Mets les photos ;-)

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ce type d'annonce ne sera plus affiché.
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Il y a 8 heures, lyl a dit :

Bon réglage qui colle avec la spécification Télévue dans la jupe -> supprime des reflets et augmente le contraste.

Je me cite mais bon ...

Je confirme l'importance du réglage du field stop, c'est sans équivoque ce soir, j'ai ressorti d'un bon demi-tour de filetage en plus le field stop et ça a coupé net un résiduel irisé de lampadaire en bord de champ (et hop Loctite 243 pour maintenir ça)

Le Panoptic 15mm à grande pupille c'est du régal pour les couleurs des étoiles et des objets, je suis bluffée par le rendu. J'avais posté pour l'APM UF alors que j'étais en altitude : même le 24mm n'est pas aussi saturé sur le même petit instrument (petzval f4 49/196).

Seul le Bertelé de BW-optik, les Clavé et les Zeiss arrivent à un tel résultat, je n'ai pas encore l'explication.

Edited by lyl
réglage FS et rendu couleur

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Il y a 5 heures, chonum a dit :

un set d'oculaire Celestron Ultima de la grande famille des "pseudo Masuyama"

sans conteste, une des plus abouties des formules optiques ~50° bord à bord et plane. Se bats au niveau des orthoscopiques pour le contraste en planétaire et le rendu couleur et transparence en grande focale. Le Baader Eudia 35mm 'le plus grand champ en 1"1/4 "se négocie entre 115 et 200€ suivant l'état.

Il a été repris abusivement de façon plutôt ratée par la simplification en symétrie et est à l'origine de la dénomination "super-plössl" pour le moins dénaturée par la suite.

Le set dans les PA est très alléchant mais je n'ai pas l'esprit de collection, enfin ...

Nominal à f/8 : tient tête puis surpasse l'orthoscopique à 37° de champ. En barlow (donc binoculaire) c'est phénoménal en piqué sur tout champ à f/15. La formule est libre d'image fantômes gênantes. (trop dispersées)

Vixen a simplifié la formule en symétrique pour le LV et une barlow devant. J'ai cru voir que le SLV était revenu à quelque chose de plus "masuyamesque" mais de nos jours qui souhaite 50° à part les planeteux qui ont un suivi équatorial. Avec une bonne construction interne type Vixen HR on aurait un monstre en strehl  sur 50-52°si on s'en donnait la peine.

Par contre : la formule est "fermée"°, elle ne permet pas plus d'angle, la raison sans doute pour laquelle on passe à du König 1-2-1 dans les pentax, radian ...

masuyama10.JPG.ba3c725af9beedb8a60e609ebb7a6412.JPG

° : à cause du concave en entrée qui envoie le relief d’œil assez haut et le BFL (distance plan focal) assez loin.

Edited by lyl

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Alors le set d’ultima avec une forte parenté apparente avec led Eudiascopiques

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C'est amusant... ces oculaires  (le OR 6 et le AH 40) Stellarion me font fortement penser aux anciens anciens oculaires Perl-Royal des années 70-80..

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Le 02/09/2018 à 10:16, chonum a dit :

Et une curiosité en petit format

j'ai aussi le 6mm mais avec l'inscription Stellarion HD sur la jupe. Il est excellent.

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Il y a 2 heures, hercule poirot a dit :

ces oculaires  (le OR 6 et le AH 40) Stellarion me font fortement penser aux anciens anciens oculaires Perl-Royal des années 70-80..

Je confirme je possède le AH 40 Perl-Royal on dirait son jumeau :-) Voilà une photo de cet oculaire issu d'une doc d'époque!!

AH 40 Perl-Royal.png

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Il est déjà sorti à la page d'avant, dans la première version sans bonette mais le reflet de l'oeil était gênant. Comme c'est une dernière réponse du berger à la bergère (Meade UWA vs Nagler I) avant la déconfiture Meade... Nagler a modifié dans les deux ans qui ont suivi pour sortir la version 2 ayant moins de blackout en 1987.

Je ne pensais pas que ça avait plus de 30ans maintenant. Il est devenu a été remplacé par la suite le ES 82° fait en Chine par JOC avec un ou deux verres en moins et un groupe en moins.. Allez savoir ce qui s'est perdu en route... (:ph34r: également le verre mélange fondu au Japon et le savoir faire)

ultra_wide_angles_len_107.jpg.58fa63263de62729eadee9dfbe8b80d4.jpg  ultra_wide_angles_1985.jpg.f4c7a256b225e8e03b7cbf7810ec9e70.jpgdesign.jpg.9e4249c0878a76628f8769df2d7a9162.jpg

Évidemment, c'est la deuxième image avec le made in Japan qui m'a décidée cet après-midi.

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La petite délicatesse d'un astronome pour astronome, le Japan en tout petit, indiqué nulle part dans l'annonce. Faut juste passer le temps à regarder les détails.

La version 14mm est la meilleure, elle est plus confortable que le Nagler 12T4, mais il ne descends pas jusqu'à f/4, disons plutôt f/5.

Si bien construit°, le 4.7mm donne de bons résultats en planétaire sans être le meilleur en restitution des contrastes. Un oculaire immersif pour se balader sur la Lune.

(petit clin d'oeil à jm-fluo si des fois tu tombes sur des 14mm Japan pour ta bino)

Je le ramasse au passage pour analyse.

° : j'espère que ce sera un bon, bien contrôlé. Sinon décorticage et encrage comme il faut : c'est le défaut qui a été remonté en lisant les forums d'il y a 10ans et + pour la version avec bonette. La séparation au milieu du groupe d'oeil (l'espacement d'air très proche entre les surfaces) est à ajuster avec précision et son traitement AR en parfait état à cet endroit. Sinon : couleur latérale, perte de contraste...

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Le 14mm

725499-2.jpg

Un vieux sujet sur les UWA sur CN

Edited by lyl
ajout design
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Il y a 8 heures, lyl a dit :

le 4.7mm donne de bons résultats en planétaire sans être le meilleur en restitution des contrastes. Un oculaire immersif pour se balader sur la Lune.

Sur la Lune, "reflets internes (bords des lentilles, jupe) prononcés" citation Laurent

 

Il y a 8 heures, lyl a dit :

(petit clin d'oeil à jm-fluo si des fois tu tombes sur des 14mm Japan pour ta bino)

Merci, en plus il parait qu'il est plus confortable que le Nagler 13mm original ;-) (peut-être grace à sa lentille supplémentaire)

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il y a 19 minutes, jm-fluo a dit :

Sur la Lune, "reflets internes (bords des lentilles, jupe) prononcés" citation Laurent

Oui, je connais parfaitement cette anomalie : pb du contrôle qualité vacillant sur la toute fin de la production Japan et la version Chinoise. Ca au moins ça se dépanne. La mauvaise fabrication des verres certainement pas.

Encrage et éventuellement flocage et on en entend plus parler.

 

Note : j'ai eu un petit lot de transition entre les mains : lentilles Japan dedans, c'est certain par contrôle, mais barillet sans indication de provenance.  Don Pensack qui a l'expérience de vendeur a expliqué qu'il y avait eu une période de transition. Stock de verres transporté et assemblé sur le nouveau site.

 

Voici la référence complète donnée par Laurent, merci de ne pas sortir les citations du contexte pour faire du bricolage.

 

Oculaires par Laurent

 

Citation

UWA 6.7 et 4.7mm Meade (série 4000)

Ces deux oculaires (série 4000, made in Japan) sont équivalents en qualité et reçoivent généralement de bons commentaires de la part des utilisateurs. Ils sont en effet très bien corrigés et permettent en outre d'obtenir des images planétaires piquées sur pratiquement tout leur large champ de 82° ; l'UWA 4.7mm fait presque jeu égal avec le XO5 qui est "la" référence de cette focale. L'astigmatisme est confiné aux bords extrêmes ce qui est appréciable pour suivre facilement une image planétaire dans un télescope non motorisé et c'est dans ce but que j'en avais fait l'acquisition : c'est ainsi que le 4.7mm m'a donné d'excellents résultats sur Mars avec mon T200 ; j'utilise également souvent le 6.7 mm en ciel profond et il m'a permis d'obtenir la magnitude 14 avec le Clavius. En revanche, ils sont pénibles (surtout le 4.7) sur la lune du fait de reflets internes (bords des lentilles, jupe) prononcés.

Le tirage oculaire (eye relief) n'est pas très important, surtout pour le 4.7, et l'inconfort relatif est accentué par le très grand champ ; l'oculaire ne conviendra donc pas aux porteurs de lunettes. Leur atout est donc une excellente correction sur un très large champ, un excellent piqué et en outre permettent une application possible en planétaire sur un instrument non motorisé.

Ces oculaires ne sont plus fabriqués depuis longtemps et je ne pense pas que les nouvelles gammes de Meade de la série 5000, fabriquées en Chine, arrivent à leur niveau. Ils ne se trouvent donc plus qu'en occasion à des prix souvent assez bas et ne peuvent être que très très chaudement recommandés (de futurs "collectors" ?). A noter que les monstrueux Meade UWA 14mm et 8.8mm de la série 4000 sont déjà des "collectors"...

Ces vieux oculaires de la série 4000 sont probablement des copies des Nagler T1 4.8mm et 7mm, peut être même fabriqués en même endroit (pure spéculation de ma part) ? Evidemment, les oculaires Nagler T1 sont moins prisés que les Nagler récents du fait de leur confort limité et du marketing mais ils sont également tout aussi bons que cette vieille série 4000 et à recommander si la haute résolution est visée alors que en ce qui concerne les Naglers récents (T6 notamment), je suis plus que réservé quant à cet usage. Ceci n'implique pas que toute la série 4000 soit également bonne : en fait les Plossl et SWA de la série 4000 sont même plutôt médiocres.

 

Citation

Ces vieux oculaires de la série 4000 sont probablement des copies des Nagler T1 4.8mm et 7mm, peut être même fabriqués en même endroit (pure spéculation de ma part) ?

Non, bien sûr, c'est un design original UWA, avec une barlow pour permettre les f/D plus court, probablement par le Docteur Masuyama... on lit ça aussi sur les revues CN.

Edited by lyl
citation originale
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J'ai retrouvé ça dans mes archives : Oculaires Zeiss Ortho et Asphérique. J'ai pas plus d'infos dessus !

Zeiss Ortho Asphé 1.JPG.jpeg

Zeiss Ortho Asphé 2.JPG.jpeg

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J'ai reçu le meade 4000 UWA 4,7mm. Test de jour seulement, il pleut depuis 21h15 ici.

 

Un coup sur un petzval f4 49/196 (semi -apo) et la TeleBaTron (63/840, presque semi-apo)

c'est fort sur la TBT, on est à x2,83D mais

 

- excellent piqué et rendu dans les couleurs cyan vert jaune orange rouge : vu des détails d'aiguilles de pins et pommes de pain à plus de 200m. Sur du fort contraste gris/noir/blanc, j'ai le halo bleuté/violet qui apparait sur la TBT : c'est normal. Toutefois je pense que l'oculaire est presque parfaitement corrigé du chromatisme, le bleu bave mais pas plus que d'habitude avec un si fort contraste blanc/noir. Le petzval qui est filtré à 430nm est très plaisant, on voit bien les nuages se découper sur le ciel.

 

- le champ est plat mais c'est difficile d’englober tout, il faut déplacer la tête, pas seulement l'oeil. On perçoit un bon 65-70° quasiment sans mouvement oculaire. Il me faut replier la bonnette même pour cette vision des 70°

- pas d'ombres volantes dans l'exercice précédent : vraiment excellent.

 

Je ne sais pas me prononcer pour le contraste pour le moment, mais dans les couleurs sensibles, c'est bien saturé sur la végétation : je vois des fines rainures des canaux de sève sur les feuilles et les pétales de fleurs (jaunes et roses)

De la distorsion nette apparait quand on cherche le bord, personnellement, je m'en moque un peu, c'est déjà bien immersif en positionnant l'oeil.

 

Le groupe frontal Smyth/Barlow est plutôt court, je pense environ 1cm de tirant arrière. C'est une barlow x2 ultra-courte mais d'excellente qualité, elle me semble épaisse.

 

J'ai un peu de reflets en interne sur les bords de lentilles (testé avec lampe led en biais), je vais devoir ouvrir cet oculaire exempt de poussière interne actuellement pour vérifier et arranger ça. A réfléchir à deux fois car le field stop interne est bien conique comme le panoptic.

 

Vraiment surprenant, je pense que c'est initialement un vrai design UWA 9,5mm pour celui là accolé avec une barlow haut de gamme. Rien à voir avec les TMB qu'on ne peut pas utiliser sans le groupe barlow de tête.

 

Honnêtement, je ne pense pas que le design est d'origine Meade à 100% ou alors c'est une alliance pour que la formule sans doute inventée pour un autre usage puisse supporter les f/D courts. Ca sent la solution vite trouvée pour contrer le Nagler I.

 

La partie barlow étant dans un support démontable, je vais voir ce que ça donne sans.

 

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Définitivement, après avoir vérifié en utilisant une autre barlow : le doublet d'entrée est un Smyth/Barlow biconcave qui change la distorsion de l'image, il fait partie intégrale du design optique et c'est lui qui monte le relief d'oeil.

 

Le piqué et le contraste est au rendez-vous même à x178 sur ma Telemator, à vous de juger les images prises au smartphone.

 

barlow-bi-concave_20180906_110957.jpg

un cône de bafflage aussi dans la cellule du doublet de champ.

cellule-barlow-bafflee_20180906_111031.jpg 

100% encré, pas de reflets donc...

eye-part-fully-inked_20180906_105352.jpg

Le field-stop interne. A noter qu'au-dessus dans la pile, la lentille du sommet et suivie d'un espaceur en cône.

field-stop_20180906_104205.jpg

extérieur côté ciel conique pour limiter l'angle des reflets.

field-stop2_20180906_104213.jpg

La jupe, position de la cellule de champ réglée à l'usinage.

jupe_20180906_104114.jpg

Tous encrés ou refait maintenant : lentilles comme espaceurs.

oeil_20180906_105222.jpg

Ca pique à x178 sur l'objectif de 63mm (x2,8D en projection oculaire !)

laurier178x_20180906_113559.jpg

à peine un poil de chromatisme bleu à la frontière des feuilles et du ciel.

Rosierx178_20180906_112347.jpg

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Un autre arrive bientôt en 8.8mm

 

Edited by lyl
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J'ai reçu le Nagler 4.8 T1 de Guillaume comme prévu

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Problème, les anneaux de retenue sont collés avec un adhésif translucide. Glups, je n'ai que de l'alcool et ça ne fait rien.

Comparaison Nagler 4.8, Meade 4.7. : c'est serré mais sans appel. j'ai à peine passé un coup de nettoyage sur les lentilles internes, il est tout propre. Ca ne brille pas à l'intérieur, le bafflage ou l'encrage est parfait.

Construction : 10/10.

 

Instrument Petzval semi-apo à f/4

Transparence : Meade, j'ai du attendre que les nuages restent tranquilles pour en être certaine.

Contraste : Meade, j'ai du chercher des rapprochements de contraste dans plusieurs couleurs pour trancher. On revient sans cesse sur la particularité de la transmission couleur du Nagler : c'est discret mais ça compte.

Accès au champ : Meade, la bonnette du Nagler est épaisse et dure, elle fait plus d'un mm d'épaisseur à côté de la toute fine de Meade... C'est rétabli si tu déhabilles le Nagler de sa bonnette.

Couleur : Meade plus neutre, la couleur brune est moins chaude, il manque du bleu sur le Nagler.

Piqué : impossible à déterminer.

Chromatisme : aucune surprise sur le Nagler, peu importe la position de l'oeil, alors que le Meade irise un peu suivant la position d'oeil. Je pense que ça vient du traitement AR qui est plus strict sur le Nagler. Je n'avais pas remarqué sur le Meade précédemment (beau soleil aujourd'hui)

 

La mise au point est plus serrée sur le Nagler, la barlow est plus forte. C'est un oculaire sûr, pas de surprise. Il semble manquer de transmission dans le bleu et violet mais il faut rappeler que c'est un oculaire astronomique avant tout. Bizarrement on reproche à cette version de faire du kidney-bean mais comme je suis sur ceux en courte focale/petit diamètre de pupille, c'est rare que cela apparaisse.

Le Meade à côté est une diva sur laquelle rien n'est bridé ou guidé. Sans le boulot de remise à neuf/amélioration que j'ai fait dessus ça aurait été Nagler vs Meade : 5-2. Là on est à 1-6 (chromatisme léger suivant centrage oeil)

 

 

Edited by lyl
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Le 8.8 : aille catastrophe à la réception !

Deux cercles légèrement lumineux à partir de 75% du champ. Kesako ? le contraste en prend un méchant coup au bord.

Je démonte : la qualité de construction est pas mal mais l'assemblage est limite.

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C'est encré, encore bien côté ciel, ça me chiffonne quand même, je fignole :

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J'ouvre la partie œil et là tout s'explique : l'encrage est parti. Même sur le doublet du centre, ça veut dire que quelqu'un l'a déjà ouvert et a forcé le nettoyage.

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Hop pas de discussion, il faut passer le temps de faire ça sans en mettre partout, j'ai du fignoler à nettoyer le bord de la lentille d'oeil au coton tige, ça se voyait un petit peu sur le bord côté œil. Pas grave car dans l'autre sens mais ça fait négligé.

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Le résultat est là, un peu surexposé mais difficile pour le smartphone.

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Conclusion : ces meade on un problème de vieillissement. Du coup ça me fait sourire quand je lis les commentaires d'Explore Scientific et Meade sur les oculaires ... ça parle à chaque fois de lentilles noircies :D . Je crois qu'ils connaissent bien ce problème... Idem sur la mécanique plus soignée de maintenant.

Quoiqu'il en soit, ce sont des bijoux qui prennent mal de l'âge : révision nécessaire

 

PS : j'espère qu'il ont arrêté d'enduire avec de l'encre qui se dissout à l'eau ou trop facilement... c'était pas sérieux.

 

 

Edited by lyl
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Bonjour, 

Pour le nagler, le confort n'est pas au rendez vous,  je l'avais laissé de côté  mais, je ne sais pas pourquoi, je l'ai ressorti l'hiver dernier et avec le 300 f/5 cela ne m'a plus gêné. 

Merci pour les explications sur les oculaires meade. Je trouve aussi que sur les objets brillants, la lune notamment, il y a des reflets et le contour est gris du cercle oculaire est un peu terne. Tu utilises quelle encre?

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Un simple feutre de bricolage, il résiste à l'eau et l'huile. Il se nettoie à l'alcool. On le trouve dans les magasins de bricolage, marqueur indélébile Tactix. L'encre tourne au violet quand on la dilue mais elle masque bien les couleurs standard.

Je cherche autre chose qui soit plus mat et plutôt peinture pour des surfaces plus étendues. Pour l'instant, je me limite à recouvrir les zones claires avec ou de la retouche sans toucher aux zones déjà noircies avec une peinture matte spécialisée. Fonctionne très bien pour les parties dépolies des verres comme vérifié ci-dessus et sur la tranche des flats sur lesquels je travaille.

206231.jpg

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Bonjour Myriam,

 

Je vois que tu t'entraines sérieusement à ton prochain démontage, le barillet d'une lunette triplet apo de 120 mm d'une marque bien connue pleine de poussières:D. Si tu y trouves aussi des anomalies de montage de l'optique, barillet imparfait, cales, lentilles non noircies, etc... vas-y mollo sur le forum....:(prends des gants pour faire le compte rendu.:D ou n'en fais pas, gardes le pour toi c'est encore mieux.

Pour la peinture noir mate de grande surface, j'utilise un peinture de pare-chocs CARESYSTEM AG. Par contre elle est légèrement granuleuse et ne convient pas pour les montages où il y a peu de jeu. Je m'en sers pour noircir les tubes optique à l’intérieur, mettre du noir sur du métal après un perçage, cacher une vis, etc...j'aime bien l'aspect granuleux comme sur les tubes optiques russes. A priori, une peinture de pare-chocs doit bien résister aux petits coups.

http://www.blu-broker.com/wordpress/?product=bumper-structurant-spray-pittura-di-ripristino-nera-per-paraurti-400-ml

J'ai sorti hier soir madame LZOS, et le bilan est le suivant: Je vais mettre à la benne tous mes oculaires, sauf le 6, 5 mm ortho Tani et 4 mm Celestron en 31.75, et sauf les Tani ortho 25, 12.5, 9, 6, 5 et 4 mm en 24.5mm. Avec ce type de lunette, la moindre imperfection de l'oculaire se voit comme le nez au milieu de la figure quand tu focalises. J'attends avec impatience que ZEISS sortent une nouvelles série en coffret de ZAO III et je saute dessus comme un morfale.;)Il parait qu'il n'existe rien de mieux en oculaires.

 

PS: Tu fais du beau boulot avec tes démontages et tu casses un peu des mythes.xD

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Merci pour la référence.

Surprise du chef ce soir. Un meade SWA de 18mm qui passe sur mon petzval 49/196 de 1m de rayon de courbure et ouvert à f/4, et surtout piqué au bord oO. o.O

Je vérifie demain sur le Mak-Newt qui a presque pareil de rayon de courbure mais en positif. Je pense encore à un mythe non résolu sur les vieux SWA Meade.

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Démonté : optique et mécanique parfaite. J'ai à peine dépoussiéré.

Testé sur le MakNewt 150f8 Intes : quasi parfait, à peine un petit doute sur le(s) 1-2 degré(s) au bord.

Par contre 80-85% sur la Telemator. (TBT)

L'oculaire a une formule quasi plate (~1 dioptrie plutôt côté réfracteur), mais n'aplatit pas le champ et est donc sensible à la courbure.

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En réfléchissant, il ressemble à une modification de l'astroplan : le relief d’œil se raccourcit à cause du ménisque supplémentaire. Rien à voir du tout avec le Panoptic qui est lui conçu différemment.

J'en veux pour indication le plan focal éloigné : cf l'anneau à gauche.

C'est conforme à la réputation de cet oculaire quand il est bien réalisé : un oculaire planétaire au champ agrandi. A priori, l'aspect "image fantôme" est celui de l'astroplan donc pas de soucis, la seule surface à problème potentiel est la lentille supplémentaire qui peut engendrer un reflet de retour vers l'oeil.

Meade joue là sur sa maitrise de l'époque de son traitement AR pointu. Côté diffusion, pas encore testé de nuit, mais celui-là étant made in Japan, je ne suis pas inquiète.

 

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Wow ... si il y a oculaire facile sur mon MakNewt c'est celui-là. Même le pano 15 était moins confortable.

La mise au point est valable sur tout le champ et à 18mm les Pléïades ont du mal à rentrer.

Mais alors ... pfiou, c'est bien piqué partout avec à peine une différence au bord. On perçoit des couleurs autour d'Alcyone et le fameux doublet central jaune-orange vert-bleu se distingue facilement.

Oculaire très agréable et performant.

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Récupéré également un série 4000 super-plössl de très bonne facture Japan

Même mécanique lourde, similaire à Televue. Je pense que la jupe est dans un métal chromé. Il a d'évidence été utilisé et nettoyé plusieurs fois (uniquement côté œil), même remarque que sur d'autres : l'encrage Meade de l'époque se dissout lors des nettoyages, dégradant les performances sur certaines formules. Il y a également des particularités sur le traitement AR, il est quasi invisible, différent du Meade RG que j'avais eu entre les mains et qui devait être antérieur.

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Edited by lyl
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J'ai eu (il y a longtemps) un SWA Meade de 13,8mm.

De mémoire: le triatement AR n'était pas très sombre ( mais peut-être cela n'a pas d'importance: mieux vaut une simple couche optimisée qu'une mauvaise multi )

Mais j'avais un reflet sur les objets brillants avec une fluorite de 102mm.

Sinon, beau champ et encore bon confort pour un si petit oculaire.

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Bravo et merci chère Lyl pour tes test précis sur les oculaires Meade série 4000... De mon côté, je n'oserais pas trop me lancer dans le démontage d'oculaires complexes comme ces UWA.. Ceci-dit, je les trouve pas mal ces super-Plössl série 4000 (japon)... ils vont très bien sur ma lulu à f/d: 9,5.

une belle gamme , dommage qu'il n'y ai pas eus un super-plössl de focale 7,5 ou 8mm.

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Et pour moi dommage que je ne soit pas tombée sur la version du début en pseudo-masuyama. Un peu moins compatible mais avec 50° de champ superbement contrasté à partir de f/7.

La version du dessus est très bien fabriquée optiquement et mécaniquement et permet d'être utilisée sur un dobson, par contre à partir de 15° de l'axe ça se dégrade doucement, il faut recentrer. (30° bien corrigé, le TV plössl ne descend pas aussi bas en f/D mais va un poil plus loin jusqu'à 35°). Toujours une histoire de compromis avec si peu de lentilles...

Les meade 4000 SP sont passe-partout, j'ai pu tester sur le dob 406 du club, les collègues ont été surpris.

Bon ensuite, la qualité du piqué dépend de l'origine. Japan >Taïwan ~Colombie>Chine. Le prix va en conséquence. J'en ai eu un Japan qui passait devant un TV mais le prix ne sera jamais aussi élevé, question de réputation.

Edited by lyl

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