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Anciens oculaires

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Il y a 1 heure, lyl a dit :

Les champs supplémentaires ne sont que pour les claustrophobes

Je reviens un peu des grands champs, mais un grend champ tu peux balader ton oeil ce qui est bien plus pratique que de jouer de la raquette. Et puis il y a un effet immersif sur les oculaires 100° qui est bluffant. La claustro c'est bien reducteurs. Surtout qu'il y a des qualités optiques superlative sur les Ethos. Le poids et le prix posent problème, mais une bino ca pese lourd et ca coûte cher aussi. L'un dans l'autre, c'est affaire de goût. 

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

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Il y a 3 heures, lyl a dit :

Spectacle n'est pas observation sérieuse

Je ne vois pas ce qu'il y  a de pas sérieux à vouloir voir m31, les Detelles ou les Pléiades en entier. Je te souhaite de voir un jour les Dentelles dans un Nagler 22 sur un T1000 f/3.5. C'est dans le top 3 de ce que j'ai vu de mieux avec m17 dans le même télescope et la Carène dans un 600. Bien mieux qu'une photo (plus de résolution). Il me viendrait pas à l'idée de recadrer une photo imprimée au motif que je ne peux pas voir chaque détail dans le même instant. Mais mon cerveau sait intégrer.  Et ça doit être plus terrible encore dans l'Ethos 21 les Dentelles dans un Newton 1000.

 

C'est pas mon délire actuel car je ne fais pas de ciel profond et pour le Lunaire j'ai fait le choix bino, mais si je faisais du ciel profond j'irais vers les oculaires de 100° sans hésiter plutôt que de la bino.

Edited by jldauvergne
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Perso, j'ai écarté mes deux INTES 12 et 21mm de l'utilisation sur la lunette 152mmF8 en bino. Le champ n'est plus assez net au-delà de 40°, voir 35°, et cela me gène dans l'ensemble. Ils vont bien sur le Mak à F10, sans être des foudres de guerre pour le piqué.

Ma méthode est de mettre bien au net au centre une étoile double très serrée comme lambda Cygne à 0.9", et je la balade sur le champ pour voir les déformations sans toucher la mise au point. C'est assez révélateur de ce qui convient le mieux pour l'objectif, ou le montage optique en amont. Une méthode comme une autre....

 

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Posted (edited)
il y a une heure, jldauvergne a dit :

Je ne vois pas ce qu'il y  a de pas sérieux à vouloir voir m31, les Detelles ou les Pléiades en entier. Je te souhaite de voir un jour les Dentelles dans un Nagler 22 sur un T1000 f/3.5.

J'ai déjà admiré dans un gros télescope, je mets le distinguo sur observation et immersion/spectacle, si vous ne souhaitez pas comprendre le sens des mots français je ne peux rien pour vous de plus que de vous renvoyer à leur sens littéraire.

 

Observer

"L’observation est un des régimes de la preuve scientifique : c'est une expérience d'accumulation et de recueil d'informations sur un phénomène, un objet d'étude, en absence de variables ou sans contrôler les variables et les paramètres. L'observation est une étape différente, et souvent complémentaire, d'une expérimentation ou expérience dite contrôlée."

 

Spectateur

"Témoin oculaire d'une action, d'un événement : Les spectateurs d'une catastrophe.

Personne qui assiste à une cérémonie publique, à une manifestation sportive, à un spectacle.

Personne qui se contente d'observer et ne participe pas à l'action°."

 

°Ici, dans ce cas : à l'examen rationnel

 

En revenant au sujet, j'utilise autre chose que des oculaires orthoscopiques quand je souhaite admirer le spectacle.

C'est moi qui ait conseillé le Nagler 31 T5 comme seul oculaire utile pour le 406f4.5 du club d'Annecy, le reste a été apporté par les membres du clubs.

Quand on a le budget de ce club "normal" ce fut le meilleur choix qui fut.

Edited by lyl
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Il y a 2 heures, lyl a dit :

immersion/spectacle, si vous ne souhaitez pas comprendre le sens des mots français je ne peux rien pour vous

Pour moi en l'occurence. Je confirme que je ne comprends pas trop ce que tu essayes de dire. L'observation visuelle est baucoup dans l'émotion et la contemplation que ce soit avec un oculaire de 50° ou de 100°. Faire une séparation entre être observateur ou spectateur au sens des definitions que tu te donnes est une frontière qui n'existe pas en astronomie amateur. Elle pourrais exister avec les pro s'ils faisaient encore du visuel.

 

Nous dire qu'un champ large c'est pour les claustro, c'est assez péjoratif.  Je ne sais pas comment les gens qui on des Ethos et des Nagler doivent le prendre d'être decrits par une pathologie.

Edited by jldauvergne
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Il y a 5 heures, lyl a dit :

J'ai contrôlé suffisamment de matériel dans ma vie à la binoculaire de microscopie pour dire que l'on utilise jamais plus de 51° dans ce cas.

Spectacle n'est pas observation sérieuse, faut savoir ce que l'on veut et je comprends parfaitement.

 

On peut ajouter le mot "contrôle" aux mots "spectacle" et "observation"... Même en jouant sur la sémantique, je ne crois pas une seconde à des frontières scientifiques strictes aux pratiques  de l'astronomie décrites par ces 3 mots, qui du reste peuvent être assez polysémiques, du moins pour ce qui nous occupe. La volonté de segmenter les pratiques scientifiques que ce soit aux microscopes ou à la bino (et cela dépend de l'objet observé car ici on peut aller d'une préparation cellulaire au microscope inversé, à la bino  dédiée à une lame mince de roche, etc – j’ai un passé d’usager et de concepteur de chaine d’acquisition d’images en microscopie optique…) ou a contrario à l'oculaire pour l'astronomie résulte d'une perception humaine. En gros la rigueur scientifique est aussi un spectacle, pour aller vite (L’inverse est moins vrai…). Le mot « contrôle » je l’aime bien… je n’ai jamais eu autant de « plaisir spectaculaire » à contrôler diverses paramètres lors des phases de première lumière d’un télescope de fabrication personnelle  de dimension respectable on va dire (T600). Mais revenons à nos moutons  - les oculaires ; si le choix d’un Nagler 31 est vraiment un très bon choix pour épouser un objet « large » comme tu l’as bien dit, le choix d’oculaires de grand champ n’est pas seulement un choix pour le spectaculaire immersif ! C’est aussi (quand on n’a pas de suivi... ou comme moi trop fainéant de sortir la table équatoriale) une facilité d’avoir l’objet dans le champ un peu plus longtemps, de rechercher des bras galactiques, etc…. de rechercher des nodosités dans la totalité du champ de la galaxie du sculpteur etc… et là il faut grossir, en gardant un grand champ et avec un piqué qui va bien. Bon il y a là-dedans aussi un peu de pratique d’observation qui varie d’un humain à l’autre… Mais il peut aussi avoir de la rigueur scientifique avec du grand champ…  A cet égard il faut essayer le Nikon NAV 12,5mm 100°, le piqué (à mon sens subjectif...) jusqu’en bord de champ est encore plus bluffant qu’un Ethos… Depuis le temps que j’observe, et aussi avec les erreurs multiples que j’ai faites…,  j’ai fait le ménage dans ma valise d’oculaires… Les PA c’est génial pour ça. Je ne suis pas un collectionneur. Reste : un Nagler 26T5 82° (celui-là faut jamais s’en séparer…), Nikon NAV 12,5 HW 100°, Ethos 4,7 110° et un Nagler 2,5 pour la collimation sur l’étoile et les tavelures. Et c’est tout ! Ah si j’avoue quand même la présence d’un ortho 6mm UNIVERSITY HD… :D Exit les barlows, pentax, et autres taka, nagler, bino télevue (j’en suis revenu de la bino…) et même certains Ethos… Ces oculaires me vont donc très bien avec un T300 F/4 même si en ce moment j’ai plutôt une pratique résiduelle, mais c’est un autre problème….

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Il y a 1 heure, maire a dit :

peuvent être assez polysémiques

Tellement bien dit, et tu tombes bien car je pensais à toi en réagissant sur le grand champ.
Pour moi la question des oculaires grand champ tourne surtout autour du poids et du prix, car les modèles de conception récentes poussent vraiment hyper loin la transmission, le contraste et la neutralité des couleurs. J'ai choisis des Delite plutôt que des Delos pour les raisons que j'évoque (poids, prix et en vrai réelle absence de besoin pour ce que je fais sur mon balcon. Il y a déjà le poids de la tête bino et l'ergonomie de la vision bino qui m'a poussé tout récemment à aller vers Clavé (là les question de prix on sauté :D).

Et je crois que si j'étais sous un ciel de campagne  avec un gros Dobson, pour oculaire principale j'aurais  le Nagler 31 ou l'Ethos 21, 2 sublimes objets. L'immersion dans l'Ethos, c'est un truc qui m'avait vraiment bluffé. Oui on a du mal à voir les bords, et c'est justement ça l'intérêt ! (Au contraire mon Clavé 4 où on a aussi du mal à voir les bords, mais c'est un problème :D). 

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Il y a 8 heures, jldauvergne a dit :

j'aurais  le Nagler 31

 

le pire oculaire que j'ai possédé !!! vite revendu :) 

Edited by jp-brahic

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Il y a 15 heures, jldauvergne a dit :

. Faire une séparation entre être observateur ou spectateur au sens des definitions que tu te donnes est une frontière qui n'existe pas en astronomie amateur. Elle pourrais exister avec les pro s'ils faisaient encore du visuel.

On peut quand même évoquer les dessinateurs qui cherchent à capter les détails les plus discrets sur le disque planétaire. On est plus dans l’observation comme le décrit lyl que dans le contemplatif. 

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Il y a 3 heures, jp-brahic a dit :

le pire oculaire que j'ai possédé !!! vite revendu :) 

 

trop lourd, manque de détails ... C'est pourquoi le Nagler 26 c'est mieux  :) comprends pas trop pourquoi Televue a arrêté cet oculaire...

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Je vous trouve un peu dur avec le 31. Ca depend peut être de l'optique decant. Sur un t1000_17000 il est bien et pas trop lourd 😂

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Il y a 12 heures, jldauvergne a dit :

Je vous trouve un peu dur avec le 31. Ca depend peut être de l'optique decant. Sur un t1000_17000 il est bien et pas trop lourd 😂

Moi aussi JL. Les avis sont assez positifs, même si effectivement, la correction du champ est insuffisante à F/D court selon les informations d'une personne qui l'a préconisé à son club mais en connaissance de cause. 

http://excelsis.com/1.0/entryvotes.php?sectionid=22&entryid=141

https://astromart.com/reviews-and-articles/reviews/eyepieces/12mm-and-up/show/the-good-the-bad-and-the-ugly-televue-nagler-31mm-type-5-university-optics-32mm-koenig-mk-80-and-meade-30mm-qx-wide-angle-three-way-eyepiece-shootout

https://www.buytelescopes.com/view-product-reviews/123239

Bon, ok, c'est du matos ricain, qui ne vaut pas un bon caillou russe.....je vous pardonne alors:D. Je serai curieux de comparer le Nagler 26mm avec mon nouveau UWA 25mm de TAL dont je viens de faire l'acquisition.:D

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Je ne pense pas que l'on puisse inclure les oculaires négatif-positif en tant qu'ancien oculaire dans ce fil.

Et sans vouloir favoriser les russes, j'indique que l'UWA TAL comprend lui aussi une partie négative frontale.

La différence entre les deux Nagler et TAL UWA vient de la moindre nécessité de correction d'astigmatisme pour le russe : le verre principal est plus lourd.

Toutefois, à f/D court (<f/6) Bill Paolini indique que l'UWA est moins performant que le Nagler : c'est normal, Yuri Kletsov pensait à une adaptations aux Maksutov Cassegrain et sa propre conception "RUMAK" (sub-aperture corrector) qui sont à f/D plus long.

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Il y a 3 heures, Anton et Mila a dit :

la correction du champ est insuffisante à F/D court

Je pense qu'il est conçu pour tourner avec des télescopes et des lunettes à f/d relativement élevé. Sur un Newton F/4, la pupille de sortie est de 8 mm, trop gros. Il a du sens à partir de F/5 surtout. 

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Il y a 3 heures, lyl a dit :

Toutefois, à f/D court (<f/6) Bill Paolini indique que l'UWA est moins performant que le Nagler : c'est normal, Yuri Kletsov pensait à une adaptations aux Maksutov Cassegrain et sa propre conception "RUMAK" (sub-aperture corrector) qui sont à f/D plus long.

Le mak russe 200mm à  F10 et plus avec la barlow acceptent beaucoup de chose, mais dès que je passe sur l'apo 152F8, ce n'est plus la même chanson, et je ne suis encore à F8. Les F/D plus court est un monde que je ne connais pas.

Edited by Anton et Mila

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Détails sur le Masuyama 10mm 52°

Je ne l'ai pas démonté, il est conforme au diagramme

Ergonomie.

Il y a bien un bafflage côté oeil, quand on examine le sertissage de la lentille, il est masqué par le trou en surplomb. Quand l'oeil s'approche la cuvette en gradin le champ extérieur se noirci et seul le centre d'intérêt, l'image se découpe. Le champ est limite, il est totalement accessible lorsque l'on s'approche.

Il y a un agencement côté ciel. Le field stop est séparé en plus du sertissage/anneau de retenue et il y a un cône à l'approche.

La cellule avec son filetage plus petit fait aussi office de bafflage.

Image

J'ai testé en terrestre cet après-midi, temps nuageux puis couvert (illuminant plus vers le bleu donc)

Par rapport à un Brandon 12, l'image est bien entendue plus sombre (f/15 surtout) mais le chromatisme axial et moins intense.

L'image est plane et propre bord à bord à f/15 et à f/11, je ne m'attendais pas à la planéité sur la 900mm (j'ai un peu de presbytie).

La correction couleur est surprenante, sauf quand on lève les instruments vers le ciel, ce sont des réfracteurs achromates. Je n'ai eu de correction parfaite que sur un AS Zeiss, même pas sur une apo courte.

Le liseret bleu/violet est léger sur la f/15 mais on le sent quand même en faisant la mise au point.

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En passant sur la f/11, il explose en précision, le surcroit de lumière (on approche du 1mm de pupille de sortie).

Le Brandon 12 qui était devant sur la f/15 grace à la luminosité est ... largué, les détails sont au-delà de mon acuité.

Comme l'objectif est bon j'ai cherché des scènes en vert-jaune et des fleurs dans les roses et rouges.

C'est charmeur. Les détails sur les pistils et les abeilles en train de butiner m'ont laissé sans voix.

 

Conclusion, celà présage bien sur la Lune qui est fortement lumineuse.

Je n'ai plus que quelques jours avec la 80/1200 pour admirer Jupiter et conclure que ce sera le 10mm que j'ai lontemps cherché.

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Ma collection vintage s'est étoffée. 
Idéalement il me manquerait un 2e 12 mm coulant 27 non chromé et de préférence en bon état.
Un échange est possible avec le 30 mm au coulant 27 (col 1, 2e en partant du haut), si il  y a des amateurs. C'est un échange largement gagnant car les 30 mm sont difficiles à trouver. 

Ne me demandez pas pour le 16 mm au coin, il est déjà réservé ;)
Je suis assez étonné, en gros il y a 2 mois je n'avais que la barlow, un des 25 et le 75. Finalement ça circule pas mal les Clavé (un peu trop vide me dit mon banquier). 
Mention spéciale au 30 en 1"1/4, au 20 et au 16 mm état neuf généreusement cédés par André Van Der Elst juste avant qu'il nous quitte, hélas ! (Et merci pour l'entremise à @Olili, enfin c'est moi qui dit merci, mon banquier lui avait déjà pas pardonné le Mewlon 300). 

Ce n'est pas de la collectionnite, au final là dedans j'utilise beaucoup les focales de 6 à 20 mm en mono. Avec la météo j'ai eu peu d'occasion de jouer avec les paires, mais j'ai pu tester quand même 2x25, 2x20 et 2x16 ça marche bien. La paire 2x16 devrait focntionner mieux avec celui que je vient de trouver qui est de même génération. Je l'ai reçu hier avec un 10 mm qui vient boucher un trou. Mais c'est aussi une focale qui va bien me servir car je suis passé d'une barlow 2x à 1,8 dans mon train optique. Donc la focale phare qui était le Delite 13 va sans doute être détrônée par le Clavé 10 mm (à voir à l'usage). Le Delite 13 ou le Calvé 12 servirons sans doute de grossissement de base pour voir si les conditions sont bonnes  (environ 500 x). 

J'ai déjà pu pousser à 800 fois une nuit avec le 8 mm,  sur Saturne, ça passait. Mas le 10 sera à 650x ce qui est plus raisonnable. 
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Petites découvertes théoriques/historiques sur laquelle je m'étends un peu. J'ai trouvé les formulations de ce que je pense être les dernières formules orthoscopiques et plössls de Zeiss. (oui oui Zeiss en faisait aussi).

Le plössl Zeiss n'a pas eu de succès en astro probablement car son champ est étroit (41° nominal) face au plössl Clavé qui alignait les 48° pleinement accessible pour 10mm et plus. Son orthoscopie (<3.5% de distorsion n'a pas suffit). Il est "nominal"° à f/9.3

Je pense que la firme Carton (Japon) en a sorti quelques copies car j'en ai eu un qui ressemblait, au champ élargi mais sans plus. Je le vois plus comme matériel optique de précision dans les loupes de mesure ou les microscopes de part sa faible distorsion. En 25mm, ça reste un oculaire peu compliqué à fabriquer et durable. Le verre SF10 tient bien sur la durée, le SK4 par contre doit être protégé dans l'intérieur du doublet.

 

L'orthoscopique est meilleur, plus tolérant, c'est probablement la formule utilisée dans les pentax ortho 0.965", elle est très réputée.

Donc après examen, formule redoutable, qui fonctionne bien à f/9 nominal soit très proche des orthos HD plus récent (nominal à ~f/8.5) mais avec plus de confort et un champ plat. Je comprends fort bien la mode des années 80-2000 qui correspond à son succès : c'était une excellente alternative aux orthos Vixen qui étaient majoritairement des symétriques.

Attention à ne pas mettre les doigts sur la surface du triplet, le verre SK4 est délicat et marque rapidement, prendre des précautions pour préserver le traitement optique qui sert aussi de protection contre le ternissement.

 

Je pense également que c'est la formule des University Optics de première génération (pas les HD qui sont maintenant distribués sous la désignation Fujiyama Ortho-HD, deux verres PSK2 et SF5)

 

On constate que les index des verres de l'orthoscopique sont déjà élevés. Le plössl est certainement un peu moins bon à cause du verre PSK3 qui pourtant est déjà un matériau d'exception.

Pour comparaison, le TV plossl doit ses qualités à un verre crown super lourd SSK5 et le flint SF19 (ça tourne autour de n=1.658 et 1.666)

Le plossl TAL va différemment (CTK3~1.662 et TF1~1.652 mais un meilleur écart de dispersion couleur et une courbure côté oeil convexe qui réduit la gêne d'un reflet éventuel, le GSO révélation plössl fonctionne sur le même principe)

 

Zeiss convaincu par la supériorité de la formule a sorti ensuite les ZAO à base de lanthane crown et flint quand le prix des verres est devenu accessible pour la photographie et par conséquant l'astro. Les ZAO sont "nominal"° à f/8

https://www.cloudynights.com/topic/682757-post-your-optical-design-this-is-a-no-discussion-thread/?p=11214530

IMAG0475c.jpg.c5bbd82bce631f1c32bd6d63f8f4dcf1.jpgIMAG0473.jpg.0e0c7be96e5b7cb2986cd1517274f62c.jpg

° : nominal signifie, polystrehl pondéré diffraction limited à +/-12.5° de l'axe, soit le champ de lecture d'une page d'un livre de poche, 11cm à 25cm

Depuis le temps que je récolte les formules, je doute qu'il soit profitable de complexifier plus que le panoptic en oculaire "simple" 100% positif : le système de barlow ou "correction négative" devient indispensable et on sort de l'époque "ancien oculaire"

Le TAL UWA ainsi que quelques formules comme le TMB Paragon ainsi que quelques déclinaisons comme le Baader Hypérion longue focale asphérique sont à mi-chemin avec le doublet d'entrée quasi-nul inventé par Heinrich Erflé.

 

----------

Autre découverte. L'oculaire dédié forte pupille de sortie : le AH ou Achromatized Huygens

 

Dans la série des spéculations Zeiss là-dessus on notera le Huygens modifié par eux : le AH qui permet de descendre fortement en f/D et d'augmenter un peu le champ. C'est l'oculaire de prédilection des "Kometen Sucher", excellent pour observer confortablement les nébuleuses. Pour admirer, il vaut mieux prendre un panoptic, le AH ne procure pas la sensation d'immersion.

Il a été lancé avec les objectifs AS de classe f/10 tels que AS80/840 et AS100/1000 et fonctionne excellement avec des objectifs de classe F6/F7 tels que C80/500 et C110/750, procurant une belle correction et une transparence excellente, plus adapté qu'un plössl sans intervalle pour le champ recherché d'environ 40°. J'ai mis du temps à trouver la description de la formule dont@CPI-Z m'avait parlé.

C'est meilleur pour s'adapter à la vision humaine dans ses paramètres, en particulier la pupille de sortie est ultra-plate, contrairement au plössl qui lui privilégie la correction d'astigmatisme au-delà des 40° et laisse cet inconvénient quand on remet à l'échelle la formule de base sans utiliser tout le champ.

C'est là encore l'expérience Zeiss en matière de physiologie humaine.

 

Techniquement on se base sur la correction/décorrection avant/arrière pour redresser l'aberration sphérique qui est le défaut du huygens à lentille simple. C'est donc une paire de doublet asymétrique et qui en plus utilisent le paramètre de séparation qui habituellement est un handicap pour accéder au champ maximum. Ceci explique qu'en astro il ne soit fabriqué qu'en une seule focale pour un diamètre de coulant donné, quand le champ est de 40°. Transparence garantie.

Le prix est élevé, au-delà de celui d'un plössl compte-tenu de la petite complexification mécanique : double anneau de retenue et diaphragme interne/field stop à régler.

image.png.f16e5dfb2beab977aa80ef3359d7a3ea.pngimage.png.61c9c08ed44ef0d910787fdf1741ff56.png

L'origine du Huyghens, à plan focal intermédiaire interne

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Edited by lyl
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Pour rebondir sur la marque Carton, c'est fort probable qu'il se soit aventurer dans les ploss. Leur catalogue d'optique était assez imposant!!

 

Dans les plus anciennes séries, il y a deux oculaires qui sortent du lot chez eux les modèles Carton OR-A. Il y a deux focales dans la série le 6mm et le 9mm. Les deux oculaires étaient vendu avec les instruments "haut de gamme" de chez eux. D'après les docs de l'époque cette série a fait l'objet d'un "traitement" spécifique meilleur polissage, choix des verres etc...

 

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Puis dans les séries plus récentes, dénommé carton Gen-A. Un oculaire très recherché dont le prix est en corrélation direct avec la rareté. Le design est très ressemblant au TMB monocentric.

 

Carton OR 6mm

 

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Tiens j'ai déniché ça aujourd'hui avec un Criterion 6" en morceaux mais complet pour 25$ (18€).
Les deux ont l'air d'avoir des designs symétriques. À priori le 12.5mm (1/2" EFL pour Eyepiece Focal Lenght) JAEGERS serait un Orthoscopique fait avec des surplus militaires dans les années 50. L'autre, aucune idée, peut-être un oculaire de base du Criterion ?

 

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Acheté il y a 5-6 ans :

 

Après les avoir chiné dans une braderie du coin, une voisine connaissant mon attrait pour l'astro me présente ceci pour expertise voir vente...Ne connaissant pas les côtes du marché, je lui propose 30e pièce. Elle est d'accord et me les revend. 2 Perl Royal en 31,75mm :)

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Comment ne pas craquer en les voyant dans leurs écrins rouge satin ! :x

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Pour une lunette Astro (Royal Astro) M80 en cours de restauration.

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Le 3/10/2021 à 16:12, deftronide a dit :

2 Perl Royal en 31,75mm :)

Bravo pour ces deux oculaires ! Je possède le 12,5 mm :-)

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Ma modeste collection mais avec le PO qui va avec… Clavé 25, 6, 4. Barlow Clavé, filtre « lunaire » T0,5… sur un T200/5 d’époque.44873160-2374-47E6-B658-B532413DDF0B.thumb.jpeg.42ae5923eb755008a6e7bd9855ce12bf.jpeg

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