jackbauer 2

Le signal des premières étoiles détecté ?

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il y a 2 minutes, hamilton a dit :

je me trouve parfois dans la situation d'un "savant" au milieu de "candides" (je n'aime pas dire "ignorants"),

 

Rien que ça :(

Il doit sans doute exister des forums scientifiques avec des gens moins c... heu candides !

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il y a 20 minutes, ALAING a dit :

Rien que ça :(

Il doit sans doute exister des forums scientifiques avec des gens moins c... heu candides !

 

Merci pour ton intervention déterminante et éclairante ( normal pour une "fusée" comme toi ;))

 

Pour le coup, je te mets un "j'aime", ça te fera un de plus...;)

 

Du coup aussi, j'attends quand même la lumière d'autres copains du forum! 

 

Un "savant"  entre guillemets reste un roi borgne au milieu de plus aveugles que lui...:), surtout que dans la vie, il n y a pas que des forums, mais aussi des gens, des vrais avec lesquels on cause autour d'un verre...De tout et de rien.

 

Amitiés

Modifié par hamilton
définition du "savant"

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En résumé : 

 

1) il ne s'agit pas d'un sommier de matelas. Il faut cesser de dire que c'est une manip de bouts de ficelles, uniquement parce que l'installation est de petite taille et visuellement bizarre

 

2) Le signal observé était attendu théoriquement, on savait qu'il devait exister cette absorption aux environs du redshift z=20. La valeur exacte, 18, 19, ou 22 n'était pas connue bien sûr. Maintenant on sait. Le signal attendu était si faible qu'il a longtemps été jugé impossible à détecter.

 

3) L'amplitude de cette absorption est connue théoriquement, elle dépend du redshift. Comme le redshift mesuré (correspondant au début de la bande d'absorption) est z=20, on devrait avoir une amplitude de cette absorption égale à 0,2 K d'après la théorie. Mais les physiciens américains mesurent une absorption de 0,5 K. Il y a donc un problème entre le modèle théorique et l'observation. Cette tension importante (un facteur 2,5) fait douter certains de la réalité de cette observation, ce qui est normal. 

 

4) Les deux possibilités avancées pouvant expliquer cet écart sur l'amplitude de la bande d'absorption sont les suivantes : 

- le rayonnement de fond est plus chaud que ce qu'on croit au redshift z=20 

ou

- le gaz du milieu (on ne devrait pas encore dire "interstellaire" car il n'y a pas encore beaucoup d'étoiles, c'est les toutes premières) est plus froid que ce qu'on pensait . 

 

5) Une façon pour obtenir de l'hydrogène plus froid que ce qu'on pensait serait que la matière noire interagisse avec lui en lui "pompant" de l'énergie (par collisions inélastiques). Et ça ça change la nature de la matière noire telle qu'on l'imagine depuis de nombreuses années. Elle aurait une interaction un peu plus forte avec la matière ordinaire et ces particules devraient avoir une masse plus proche de celle du proton, de l'ordre de 2 à 3 GeV (la masse du proton est de 0,938 GeV).

 

6) Si c'est la température du rayonnement de fond en fonction du redshift qu'il faut revoir, c'est le processus de l'expansion qu'il faudrait totalement revisiter... 

 

7) On comprend qu'il est plus confortable de penser que la manip a un bug, mais d'autres manips ont déjà été lancées et on saura assez vite si ce résultat est confirmé ou non. C'est à ce moment là qu'on pourra vraiment parler de révolution, je pense (si la réponse est oui).

 

 

edges.png

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il y a 11 minutes, Dr Eric Simon a dit :

1) il ne s'agit pas d'un sommier de matelas. Il faut cesser de dire que c'est une manip de bouts de ficelles, uniquement parce que l'installation est de petite taille et visuellement bizarre

 

Bien sûr,  je reprenais cette boutade à mon compte mais elle il m'est idée que pour aboutir à de telles données exploitables en cosmologie, la complexité se cache derrière l'apparente simplicité de l'installation.

Mon credo est d'aller au delà de ce qui est visible, donc ça tombe bien et je rejoins à ma modeste échelle les scientifiques en ce point. Mon autre credo, est de réduire la complexité autant que cela est possible pour la rendre accessible au plus grand nombre, sans prétendre détenir la Vérité pour autant...;)

 

il y a 15 minutes, Dr Eric Simon a dit :

6) Si c'est la température du rayonnement de fond en fonction du redshift qu'il faut revoir, c'est le processus de l'expansion qu'il faudrait totalement revisiter... 

 

7) On comprend qu'il est plus confortable de penser que la manip a un bug, mais d'autres manips ont déjà été lancées et on saura assez vite si ce résultat est confirmé ou non. C'est à ce moment là qu'on pourra vraiment parler de révolution, je pense (si la réponse est oui).

 

 

Merci pour cet éclairage donc, Docteur Simon.

 

Pour le reste, le littéraire que je suis,  va "re" bosser ses fondamentaux...:|O.o:D

 

Amitiés

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Il y a 22 heures, Dr Eric Simon a dit :

1) il ne s'agit pas d'un sommier de matelas. Il faut cesser de dire que c'est une manip de bouts de ficelles, uniquement parce que l'installation est de petite taille et visuellement bizarre

 

Effectivement, et si mes infos sont bonnes, le dispositif a un coût de 2 millions de dollars. Ce n'est pas de la petite manip ! 

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Mais ce n'est pas non plus de la grosse manip. Comparé à Ligo ou WMAP, par exemple, c'est de l'argent de poche. Vraiment bien vu, ce truc !

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il y a 46 minutes, PascalD a dit :

Mais ce n'est pas non plus de la grosse manip.

 

à côté de ma manip budgétée à dix fois moins... pour moi c'est déjà de la grosse manip :D 

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il y a 50 minutes, PascalD a dit :

Comparé à Ligo ou WMAP, par exemple, c'est de l'argent de poche.

 

Certes ! :) 

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http://www.lepoint.fr/astronomie/premieres-etoiles-de-l-univers-ce-que-les-chercheurs-ont-vraiment-vu-14-03-2018-2202445_1925.php

 

Une longue interview d’Hervé Dole sur le site du Point. Il n’est pas convaincu par les résultats de l’équipe américaine publiée dans Nature, c’est le moins qu’on puisse dire.

 

Extrait :

 

Pourquoi de nombreux scientifiques semblent-ils aussi dubitatifs vis-à-vis de ce résultat ?

J'en fais partie. Pour de bonnes et de mauvaises raisons. Les mauvaises raisons sont liées au procédé utilisé : une mesure faite par une équipe toute seule dans son coin, un article écrit dans le plus grand secret, pas d'implication de la communauté scientifique, pas de vérifications et une publication surprise dans Nature. Or, dans mon domaine, beaucoup d'articles qui suivent ce même parcours se révèlent souvent erronés très peu de temps après. Le procédé en lui-même jette la suspicion. On se dit : s'ils avaient été vraiment si sûrs d'eux pourquoi n'en auraient-ils pas parlé à la communauté scientifique ? Apparemment, personne n'était un courant et ce n'est pas bon signe.

Quant aux bonnes raisons, elles tiennent au fait que l'absorption mesurée est vraiment très forte, beaucoup plus qu'attendu. Ainsi cette mesure unique, faite par une seule équipe dans son coin, pourrait être de nature, non à remettre en cause, mais au moins à ouvrir une brèche dans le modèle standard de la cosmologie qui a pourtant été défié très fortement jusqu'ici, y compris par Planck, sans jamais être démenti. Alors on se dit que c'est un peu bizarre et on a un peu envie de dire aux auteurs : passez votre bac d'abord ! Confirmez, vérifiez avant de nous parler refonte du modèle cosmologique…

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Le 3/3/2018 à 02:44, hamilton a dit :

Ce forum étant un lieu de partage, et comme je me trouve parfois dans la situation d'un "savant" au milieu de "candides" (je n'aime pas dire "ignorants"), j'aimerais pouvoir partager cette information en des termes abordables et sans trop énoncer de bêtises.

 

Je vais écrire quelque chose qui ne plaira pas à tout le monde et je m'en excuse d'avance: l'Anglais aide infiniment.

En ce moment je vois ou j'écoute et je ré écoute Dr. Alex Filippenko à une lecture au siège de  Google.

 

On peut aussi aller sur les sites de diverse univeritées et chercher les départements d'astronomie ou physique pour trouver les différents noms de professeurs qui donnent des lectures et se retrouvent sur youtube ou même podcasts.

 

Dr. Lawrence Krauss, Dr. Richard Dawkins, Dr. Josh Frieman, etc.

 

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Posté(e) (modifié)
il y a 42 minutes, jackbauer 2 a dit :

Une longue interview d’Hervé Dole

 

 

Hervé Dole, dont soit dit en passant j'ai aimé le dernier livre (malgré quelques chapitres confus, c'était vraiment bien mené dans l'ensemble) a déjà dit ça sur le compte Facebook de SF, que dans son domaine, je cite, "50%" des articles publiés dans Nature s'avéraient faux finalement.

 

Il a raison de calmer les choses, et d'attendre d'éventuelles confirmations. Honnêtement, on voit un peu trop d'emballement dans certains articles….

 

Ceci dit l'expression "passe ton bac d'abord", c'est naze, il aurait pu s'en dispenser. Si l'équipe en question avait raison, lui, faudra qu'il repasse son brevet des collèges…...

 

 

Modifié par Motta

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il y a une heure, jackbauer 2 a dit :

Pourquoi de nombreux scientifiques semblent-ils aussi dubitatifs vis-à-vis de ce résultat ?

J'en fais partie. Pour de bonnes et de mauvaises raisons. Les mauvaises raisons sont liées au procédé utilisé : une mesure faite par une équipe toute seule dans son coin, un article écrit dans le plus grand secret, pas d'implication de la communauté scientifique, pas de vérifications et une publication surprise dans Nature. Or, dans mon domaine, beaucoup d'articles qui suivent ce même parcours se révèlent souvent erronés très peu de temps après. Le procédé en lui-même jette la suspicion. On se dit : s'ils avaient été vraiment si sûrs d'eux pourquoi n'en auraient-ils pas parlé à la communauté scientifique ? Apparemment, personne n'était un courant et ce n'est pas bon signe.

Quant aux bonnes raisons, elles tiennent au fait que l'absorption mesurée est vraiment très forte, beaucoup plus qu'attendu. Ainsi cette mesure unique, faite par une seule équipe dans son coin, pourrait être de nature, non à remettre en cause, mais au moins à ouvrir une brèche dans le modèle standard de la cosmologie qui a pourtant été défié très fortement jusqu'ici, y compris par Planck, sans jamais être démenti. Alors on se dit que c'est un peu bizarre et on a un peu envie de dire aux auteurs : passez votre bac d'abord ! Confirmez, vérifiez avant de nous parler refonte du modèle cosmologique…

 

Je trouve cette critique en soulevant des doutes sans preuve scientifique un peu malhonnête, si on veut refuter des résultats scientifiques on le fait avec d'autres résultats de même scientifiques--c'est comme critiquer Einstein et ses calculs parce qu'il était tout seul à écrire ses équations! (ce qu'il avait fait) ou encore Hubble en découvrant l'accélération de l'univers en fumant sa pipe à deux heures du matin l'oeil à son télescope.

 

Si Dr. Hervé Dole veut contredire ces résultats tout ce qu'il à faire c'est de refaire la même expérience scientifique et voir si il peut avoir les mêmes résultats!

Modifié par bentley

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Il y a 6 heures, jackbauer 2 a dit :

une mesure faite par une équipe toute seule dans son coin, un article écrit dans le plus grand secret, pas d'implication de la communauté scientifique, pas de vérifications et une publication surprise dans Nature. [...] On se dit : s'ils avaient été vraiment si sûrs d'eux pourquoi n'en auraient-ils pas parlé à la communauté scientifique ? Apparemment, personne n'était un courant et ce n'est pas bon signe.

 

Je suis un peu ennuyé avec ça. Une recherche montre que les auteurs n'en sont pas à leur coup d'essai, ni d'illustres inconnus dans le domaine. Donc, dire que l'article a été écrit dans le plus grand secret me laisse coi.

 

Je connais effectivement des collègues, qui lorsqu'ils ont des résultats, courent dans les congrès pour les présenter et cumuler les proceedings avant même d'avoir bouclé LA publication. Déjà, je trouve le procédé douteux (ça permet de "publier" sans réelle évaluation par les pairs des résultats parfois foireux), mais en plus, dans un monde de la recherche où aujourd'hui la concurrence fait rage, et où il faut être le premier pour avoir des financements, c'est le dernier des trucs à faire : Je connais des collègues qui n'ont eu que leurs yeux pour pleurer quand ils ont vu des articles publiés leur grillant la politesse !

J'ai vu une jeune collègue se faire griller sur un sujet, parce qu'elle avait eu le malheur de faire état de l'avancée de ses travaux en conférence : 3 mois après, une équipe d'un groupe avec énormément de moyens, et présente à la conférence, la coiffait au poteau !

Donc, le commentaire du "plus grand secret" me fait sourire ! Surtout quand par ailleurs, on sait que les auteurs publient sur leur projet et sur cette thématique depuis longtemps, et pas qu'un petit peu.

 

Par ailleurs, ça reste une "petite" manip avec "peu" de gens. Et j'ai l'impression que derrière cette critique, il y a la tendance que l'on rencontre aussi en physique des particules, et qui relève de la croyance, qu'en dehors de la "big science" avec des collaborations internationales impliquant des centaines ou des milliers de personnes, et des budgets de centaines de millions d'euros, sinon de milliards, il ne peut y avoir de "bonne science" ou de "science sérieuse".

 

Citation

Quant aux bonnes raisons, elles tiennent au fait que l'absorption mesurée est vraiment très forte, beaucoup plus qu'attendu. Ainsi cette mesure unique, faite par une seule équipe dans son coin, pourrait être de nature, non à remettre en cause, mais au moins à ouvrir une brèche dans le modèle standard de la cosmologie qui a pourtant été défié très fortement jusqu'ici, y compris par Planck, sans jamais être démenti. Alors on se dit que c'est un peu bizarre et on a un peu envie de dire aux auteurs : passez votre bac d'abord ! Confirmez, vérifiez avant de nous parler refonte du modèle cosmologique…

 

Là, je suis d'accord (sauf sur le "passez votre bac d'abord" :( qui n'a pas sa place), avant de crier à la refonte du modèle cosmo, il faut vérifier les résultats avec d'autres. Ceci dit, je ferais remarquer que pour publier dans Nature il faut du sensationnel, sinon pas de publication. On est dans la droite ligne éditoriale et dans les procédés de Nature. Et je ne cautionne pas.

Il est probable qu'une publication dans Physical Review Letters aurait permis (ou demandé) une annonce plus prudente sans pour autant nuire à l'antériorité du travail des auteurs.

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Je reviens sur un autre passage de l'article évoqué plus haut, celui-ci :

 

Citation

 

Que va-t-il donc se passer maintenant ?

Ce que l'on voit déjà, c'est une déferlante de papiers qui essaient d'expliquer ce que l'on observe, un pullulement de modèles qui sortent des placards. La créativité des scientifiques est sans bornes. Ce qui est plutôt rigolo et sympathique même si je pense, vous l'aurez compris, qu'il ne faut pas trop s'exciter pour le moment. Ensuite, il va y avoir bien entendu une phase un peu plus longue où différentes équipes vont tenter de faire des mesures contradictoires, y compris en France, à Nançay, en Sologne. Sauf qu'en France, cette mesure, qui repose sur des technologies assez nouvelles, ne devrait être prête que d'ici deux ans. Enfin, il y a sans doute des scientifiques qui vont essayer de collaborer avec l'équipe à l'origine de la mesure en leur disant : montrez-moi vos données et je vais les analyser de manière indépendante, on va voir ce que ça donne. Je pense que ça peut être fait relativement rapidement, en quelques mois, mais je ne sais pas si les auteurs de la mesure vont accepter. Et, s'ils n'acceptent pas, ce sera vraiment très mauvais signe…

 

 

Je suis d'accord.

 

Ceci dit, j'avoue que la course des théoriciens pour rivaliser d'interprétations au moindre pet de mouche me saoule... à part faire tourner la machine à publis... Les neutrinos plus rapides que la lumière, le signal diphoton, les ondes gravitationnelles primordiales,... Le publish or perish fait faire aux gens n'importe quoi, et surtout leur fait perdre la raison que l'on attend de la part de scientifiques.

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D'accord avec tour ce que tu dis. Juste, j'ajoute une chose, à propos de :

 

Il y a 4 heures, Tournesol a dit :

il y a la tendance que l'on rencontre aussi en physique des particules, et qui relève de la croyance, qu'en dehors de la "big science" avec des collaborations internationales impliquant des centaines ou des milliers de personnes, et des budgets de centaines de millions d'euros, sinon de milliards, il ne peut y avoir de "bonne science" ou de "science sérieuse".

 

En fait on peut dire que cette tendance se rencontre aussi……. partout ! C'est devenu l'un des points d'idéologie ridicules de l'époque, dans le domaine de la recherche : plus c'est multi international, hors de prix, impliquant une tonne de gens, etc. etc., plus c'est reçu d'emblée comme du sérieux, du valorisable. Critère complètement superficiel. Bien entendu que certains projets nécessitent la mise en place d'un cadre de ce genre. Mais bien d'autres… Après, on se retrouve à gérer de plus en plus des budgets faramineux, c'est amusant (fatiguant aussi….), mais on ne peut pas s'empêcher de penser deux fois sur trois que ça aurait été mieux réparti en donnant davantage de budget à divers projets moins monstrueux mais très, très intéressants, et qui se retrouvent, eux, à ne pas pouvoir avancer suffisamment parce qu'on leur refuse de minuscules (comparativement) augmentations de budget……. En gros, la situation, bien souvent, c'est : tu demandes un truc qui fait exploser la banque, ou rien…. Ça m'est arrivé deux ou trois fois de renoncer à des projets pourtant très utiles et très intéressants parce qu'on me disait : OK, alors combien il te faut de post-doc à plein temps, etc. etc. Non merci, tchao, j'ai déjà assez de trucs à gérer…. Et du coup, le truc ne se fait pas. Parce qu'un budget (relativement) modeste, ça ne passe pas…. C'est vraiment ridicule…..

 

Et je nuancerais sur :

 

Il y a 4 heures, Tournesol a dit :

j'avoue que la course des théoriciens pour rivaliser d'interprétations au moindre pet de mouche me saoule... à part faire tourner la machine à publis...

 

C'est tout à fait vrai…. Mais en même temps, en dehors de la course à la publi (autre trait d'idéologie, la recherche évaluée au poids de papiers….), ça fait aussi partie de la dynamique de la théorie, c'est inévitable qu'il y ait une grande part de trucs à balancer, et d'une certaine manière ça fait partie du boulot des théoriciens de 

 

Il y a 4 heures, Tournesol a dit :

perdre la raison

 

c'est une partie de ce qu'on attends d'eux, pour que des trucs surprenants et vraiment intéressants surgissent. Encore une fois, du coup, dans le lot, il y a beaucoup à jeter, mais c'est compliqué d'être à la fois inventif et, disons, raisonnable…….

 

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il y a 28 minutes, Motta a dit :

En fait on peut dire que cette tendance se rencontre aussi……. partout ! C'est devenu l'un des points d'idéologie ridicules de l'époque, dans le domaine de la recherche : plus c'est multi international, hors de prix, impliquant une tonne de gens, etc. etc., plus c'est reçu d'emblée comme du sérieux, du valorisable. Critère complètement superficiel. Bien entendu que certains projets nécessitent la mise en place d'un cadre de ce genre. Mais bien d'autres… Après, on se retrouve à gérer de plus en plus des budgets faramineux, c'est amusant (fatiguant aussi….), mais on ne peut pas s'empêcher de penser deux fois sur trois que ça aurait été mieux réparti en donnant davantage de budget à divers projets moins monstrueux mais très, très intéressants, et qui se retrouvent, eux, à ne pas pouvoir avancer suffisamment parce qu'on leur refuse de minuscules (comparativement) augmentations de budget……. En gros, la situation, bien souvent, c'est : tu demandes un truc qui fait exploser la banque, ou rien…. Ça m'est arrivé deux ou trois fois de renoncer à des projets pourtant très utiles et très intéressants parce qu'on me disait : OK, alors combien il te faut de post-doc à plein temps, etc. etc. Non merci, tchao, j'ai déjà assez de trucs à gérer…. Et du coup, le truc ne se fait pas. Parce qu'un budget (relativement) modeste, ça ne passe pas…. C'est vraiment ridicule…..

 

C'est ça ! 

 

 

Pour l'anecdote, je ne compte plus le nombre de fois où j'ai vu la situation suivante :

Une fac avec toutes les compétences de haut niveau disponibles en local pour gérer un projet. Et pourtant, les équipes ou labos s'ignorent superbement, et vont chercher les compétences ailleurs, si possible à l'international, parce que sinon, justement, l'ANR ou autre organisme de financement, n'acceptera pas le projet.

 

il y a 34 minutes, Motta a dit :

c'est une partie de ce qu'on attends d'eux, pour que des trucs surprenants et vraiment intéressants surgissent. Encore une fois, du coup, dans le lot, il y a beaucoup à jeter, mais c'est compliqué d'être à la fois inventif et, disons, raisonnable…….

 

Certes, mais disons que ce qui m'énerve, c'est les effets de mode ;) Par ailleurs, quand on voit le rythme de publication sur le diphoton, je me dis que soit les auteurs sont des génies de la créativité et du calcul, soit se sont des as du recyclage et du dépoussiérage de vieilles idées ;) Et donc question créativité... ;) 

Après, je ne vais pas totalement critiquer, ça m'arrive de le faire aussi. Mais à une telle cadence, ça défi l'entendement ! :D 

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Très intéressant tout ça. Mais bon on verra quand la manip aura été reproduite par d'autres équipes.

 

Je ne m’aventurerais pas à me baser sur le sérieux d'une revue scientifique et de ses arbitres scientifiques pour valider un résultat. On a déjà vu de l'hydrogène fusionner à froid dans une électrode de  palladium, de l'eau se souvenir de molécules de venin d'abeilles ou encore plus récemment des neutrinos qui faisaient des excès de vitesse (de la lumière).

 

Christophe

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https://www.eso.org/public/france/news/eso1815/?lang

 

Communiqué de l’ESO :

 

ALMA et le VLT ont trouvé des preuves de la formation d’étoiles 250 millions d’années seulement après le Big Bang

 

Des observations effectuées au moyen d’ALMA (Atacama Large Millimeter/submillimeter Array) et du Very Large Telescope (VLT) de l’ESO ont permis à des astronomes de dater le début de la formation d’étoiles au sein de la très lointaine galaxie MACS1149-JD1 à une époque bien plus reculée que ce que l’on supposait – 250 millions d’années seulement après le Big Bang. Cette découverte s’accompagne de la détection la plus distante d’oxygène dans l’Univers et de la galaxie la plus lointaine observée à ce jour par ALMA ou le VLT. Ces résultats feront l’objet d’une publication au sein de l’édition du 17 mai 2018 de la revue Nature

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