FroggySeven

Peut-on placer les points d'appui où on veut avec PLOP ?

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J'aurais bien aimé tester des configurations avec des supports "en biais".

Est-ce possible ? Si oui, comment ?

 

 

tourbillon6.png

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il y a très longtemps il me semble avoir fait des choses comme ça ... il y avait moyen d'entrer les positions à la main dans un des derniers onglets ... mais alors comme ça remonte à loin je ne peux pas t'en dire davantage.

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Personnellement, j'ai déterminé la position des points d'appui du miroir par un simple raisonnement logique de répartition équitable de la charge. C'est un simple problème de géométrie, très intéressant. J'arrive d'ailleurs, à un cheveu près, aux directives de Plop. Pour moi, le seul intérêt de Plop est de fournir l'erreur finale sur l'onde suivant la configuration précise adoptée (nombre et répartition des points d'appui).

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Il y a 19 heures, asp06 a dit :

il y avait moyen d'entrer les positions à la main dans un des derniers onglets

j'ai cherché mais pas trouvé :-(.... 'faut dire que je ne comprends pas tout.

 

il y a une heure, Toutiet a dit :

par un simple raisonnement logique de répartition équitable de la charge

Je me suis dis aussi que je pourrais voir ce que ça donne avec un modèle hyper simple.

il y a une heure, Toutiet a dit :

J'arrive d'ailleurs, à un cheveu près, aux directives de Plop

C'est étrange... J'ai l'impression qu'on pourrait faire mieux en mettant les support de biais (surtout avec un nombre plus important de points).

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De biais... pourquoi pas, mais qu'est ce que ça apporte comme avantage par rapport à une solution "de révolution"...?

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Certes c'est de la pure masturbation intellectuelle en pratique, mais j'aurais bien aimé savoir si en théorie ce n'est pas un poil mieux.

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Pourquoi cela serait mieux...? Une explication peut-être ?

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Je n'ai absolument aucune certitude là-dessus.

 

Simplement, jai le sentiment que se cantoner à des solutions "de révolution" (je ne sais pas comment décrire rigoureusement cela)

c'est peut-être s'imposer une contrainte supplémentaire, donc s'éloigner de la solution optimale.

 

Par exemple, si on veut répartir des diodes dans un disque pour avoir un éclairage le plus uniforme possible,

on ne va pas tomber la plupart du temps sur des solutions "de révolution".

Modifié par FroggySeven

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Au moins un point qui m'inspire : Plop est un peu plus compliqué que de rechercher de la répartition de surface ou même de positionner des points pour répartir la masse.

La comparaison avec l'éclairage est bien en dessous de la difficulté de l'approximation.

Avec un peu de réflexion je sais (je pense) positionner de façon optimale un triangle de suspension avec les sommets à a=k*r du centre (k~=1/21/2) mais ce n'est que pour la répartition de la masse, pas la déformation.

Plop va plus loin : calcul des flexions. C'est de l'approximation par éléments finis en tenant compte de la résistance du matériau.

Si quelqu'un peu le faire travailler sur un hexagone et ensuite le déformer (deux triangles décalés de 60° : un grand et un petit) ça donnera une idée plus précise de comment ça réagit.

Note : je n'ai pas manipulé ce logiciel.

Modifié par lyl
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Pourquoi ce serait mieux ?

Ben comme vient de le souligner Lyl, ça permet d'optimiser les DEFORMATION, et j'ajouterais sur la surface optique UTILE.

Par exemple, sur mon T400-c,  les triangles sont d'un type "déséquilibré", décentrés de telle façon à "décharger" le centre, et donc générer une bosse au centre, bosse cachée par le secondaire. Et cela permet de mieux porter la zone utile. Ce concept amusant a été repris pour le T600 calédonien.

Oui, bien sur, de la branlette intellectuelle, mais c'est bon, et suis convaincu que le potentiel final est inversement proportionnel à la somme de tous les p'tits détails qui auraient pu être optimisés.

Je dois cette disposition à l'ami Pierre qui jongle avec Plop.

On voit qu'on peut s’écarter de très loin d'une simple répartition homogène des masses sur les points.

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Et pourtant, ayant voulu faire cavalier seul, et à titre d'exercice "intellectuel", j'ai déterminé, géométriquement et par le calcul, la répartition " intuitive" de la charge.

Et, à mon grand étonnement, je suis arrivé à une répartition des points d'appui identique à celle donné par Plop. (le contraire aurait été étonnant... non ? ).

 

Par conte, Plop présente l'avantage de quantifier la déformation finale et donc de calculer le nombre de points total nécessaire, en fonction de la performance visée (3, 6, 9, 12...)

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C'est vrai que le fait de moins se soucier du centre pousse à privilégier une répartition plus régulière, en couronne.

 

Mais j'aurais bien aimé tirer ça au clair.

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Un topic sur CN avec des barillets  à point central  et où sont donnés les fichiers d'entrée :  https://www.cloudynights.com/topic/133830-nine-points-cell-for-14-f5-progress/

Je n'ai jamais utilisé plop, mais sur un autre site disparu depuis, j'avais trouvé les résultats pour le premier barillet  du topic en 8+1 et il enfonçait allègrement tout ce qui se fit en 9 points ou moins et comme cette géométrie me plaisait plus  que les autres,  j'ai donc utilisé  par la suite ce barillet sur 6 télescopes en 250 et 350 mm.

Il y avait aussi  un six point en 5 +1 central avec un levier qui partait du centre donc qui était aussi très performant.

Modifié par den b
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Merci de me rassurer sur mon état mental ;)xD J'me disais bien ! ch'uis pas fou  :D:D:D:D:D (enfin pas là-dessus) !

 

Je viens de trouver le barillet de mon 300 !  MERCI  !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Modifié par FroggySeven
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T'as abandonné l'idée de tes supports en biais alors...?:(

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C'était juste un exemple simple de solution """non régulière""". De toute façon, 6 points c'était trop juste pour mon 300mm.

 

Ce qui est super dans l'exemple de den b, c'est que cela montre que les solutions automatiques """régulières""" proposées par plot ne sont pas nécessairement optimales.

 

Maintenant, ça ne veut pas dire non plus que la solution proposée est optimale... Je trouve très louche par exemple qu'il y ait un point pile au milieu.

Mais en biais ou pas, il y a visiblement moyen de s'amuser xD

 

 

 

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Avec Plop tu peux tout paramétrer, et ce qui est encore plus important : explorer le "îlots de stabilité" autour desquels l'imprécision mécanique de positionnement des points a le moins d'influence sur la déformation du miroir.

Comme le souligne fort justement Serge, c'est un formidable outil à condition de bien comprendre ce qu'on peut lui demander de calculer, mais il ne remplace aucunement l'expérience pratique.

Il lui vient seulement en aide pour le calcul des déformations correspondant à une géométrie déterminée des supports.

Pour en tirer le meilleur, il faut s'en servir comme d'un outil d'exploration, et non se contenter d'en appliquer sans réfléchir les configurations-type proposées par défaut et qu'on trouve de base sur le net.

L'aspect pratique à explorer avec Plop, c'est à partir de choses très concrètes comme ta précision d'usinage par exemple, et son incidence sur les forces réelles appliquées sur chaque touche au dos du miroir ; puis optimiser la géométrie des supports en fonction de ça pour évaluer comment ils vont se comporter dans la vraie vie (et non idéalement comme dans une pure étude mathématique où les points d'appuis n'auraient aucune extension spatiale par exemple, ou bien seraient positionnés avec une précision infinie...)

Il est essentiel de savoir, avant de construire un barillet, si par exemple une erreur de positionnement de +/- 2mm (voire 5mm si on travaille au marteau de forgeron ;)) sur les points d'application réels des forces , va se traduire par une déformation qui reste tolérable ou pas en fonction du cahier des charges.

Des triangles trop étroits par exemple, conduisent à des tolérances de fabrication si serrées qu'elles en deviennent irréalistes pour l'amateur peu outillé, de même que les empilages d'étages sous les gros miroirs mènent à des imprécisions d'applications des forces préjudiciables au résultat final.

Dans pas mal de cas, on gagne à réduire le nombre et la complexité des supports au strict minimum pour faire correctement le job : + complexe = + cher et souvent - précis, donc pas forcément meilleur au final.

Plop est un excellent outil pour optimiser sa conception en amont, si on a une expérience concrète de la construction réelle.

Sinon dans le pire des cas, on peut lui faire simuler un truc complètement irréaliste aussi, mirifique sur le papier, mais qui n'aura rigoureusement aucune chance de fonctionner comme prévu une fois réalisé, après que tous les petits défauts de fabrication, frottements, imprécisions géométriques, etc. auront mis à mal la magnifique perfection théorique escomptée !

Il faut travailler dessus, se le mettre en main, tester l'effet de tel ou tel changement dans la configuration des points, faire le lien en permanence avec le système optique qu'on utilise et la mécanique qu'on va construire derrière. Et là, on s'aperçoit qu'il est très puissant, une fois qu'on en a compris les limites et qu'il ne peut penser à votre place :)

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Pour ceux que ça intéresse de voir un peu comment on peut utiliser Plop sur un cas concret, vous pouvez consulter le lien suivant si vous trouvez le courage d'en extraire l'info utile ;)

Il s'agit de l'étude préliminaire d'un barillet de 600 destiné à l'imagerie (attention c'est long, car c'est du copié-collé d'échanges de mails à l'époque entre Brice et moi, lui à Rodrigues et moi en France, pour qu'il s'approprie Plop et fasse les liens entre théorie et pratique ;))

J'étais dans la conception d'un T600 d'observatoire à ce moment (non construit car plus financé après le changement de pouvoir local)

J'avais archivé cela tel quel sur mon ancien blog car ça décrivait assez bien la démarche, la logique, les questionnements, les arbitrages...

En particulier les échanges du 22 juin, qui illustrent précisément, étape par étape, ce que je raconte plus haut :

https://rodsky.wordpress.com/2012/08/22/geometrie-du-barillet-28-mai-2012/

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tourbi31.JPG.4492b9a81de11e759bdf9c2236815b1a.JPG

 

Ah ben les voilà mes "tourbillons" xD

 

5a9ceb39b1fec_autrefil.png.c19c80b1879d665853afe7a5dacfae54.png

 

Marcel Dassault disait qu' "un avion qui est beau vole mieux" ;)

En attendant qu'un matheux sorte la solution optimale, on peut utiliser notre intuition (qui n'est rien d'autre que de la logique plus ou moins inconsciente à base d'hypothèses)

pour faire mieux que les solutions proposées automatiquement par PLOP.

Modifié par FroggySeven

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:D

Oui, mais c'est un 12 points à la base, modélisé par défaut par Plop, sur 2 étages de triangles + bascules.

Il peut se "simplifier" en 3 triangles sur astats + 3 points de collim. en couronne externe, en un seul étage, si on veut plus de stabilité et de précision en collim, avec la meilleure compacité verticale.

C'était mon choix pour ce 600 afin d'abaisser au maxi le CDG du télescope et l'oculaire au zénith - la position des astats sous le barillet restant dans l'épaisseur des renforts et le poids à cet endroit pas un inconvénient, au contraire, pour un télescope d'observatoire (on trouve le barillet correspondant à cette étude sur une autre rubrique du blog) - mais on ne doit pas en faire une généralité : un barillet flottant doté de la même géométrie et réalisé avec le même soin, aura les mêmes performances, à ceci près qu'il ne sera pas réglable voilà tout ;)

Sinon le 9 points cité par Den est effectivement excellent :)

L'idée d'un seul point central centré sous l'ombre du secondaire permet de maximiser les appuis (8 au lieu de 6) en couronne externe, sur un rayon à peine plus petit que les 6 points d'une configuration classique : moins de flexions radiales entre des points plus rapprochés, le reste pouvant être facilement compensé par un re-focus.

Celui-ci :

image.png.b3aaec07b8eb7694f92c33de69b9765e.png

 

Il nécessite en revanche une réalisation très soignée car 2 des triangles sont étroits : l'impact d'un mauvais placement de leur pivot central est donc important.

Le principal inconvénient qu'on puisse éventuellement lui trouver, c'est l'extension réduite du polygone de sustentation déterminé par les 3 points de collim. et sa dissymétrie, qui impose un barillet très rigide sous ces points (défaut d'ailleurs commun aux barillets 9 points en général, mais ici accentué du côté du triangle qui supporte le point central).

On peut tourner cela à son avantage lors de la conception - ce dont Den ne s'est pas privé si je me remémore bien le détail de ses réalisations - en plaçant judicieusement les renforts du barillet.

Les autres solutions proposées sur ce fil de CN sont bien moins satisfaisantes et relèvent plus de l'exercice de style que d'une optimisation véritable, en ce sens qu'elles ne performent pas plus en théorie, et forcément moins en pratique, un introduisant des dissymétries et/ou des "bloblotages" supplémentaires.

Modifié par Alain MOREAU
Figure surnuméraire
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Il y a 2 heures, FroggySeven a dit :

Marcel Dassault disait qu' "un avion qui est beau vole mieux"

Moi, je préfère le principe du rasoir d'Ockham Pluralitas non est ponenda sine necessitate

Ou la maxime de Montesquieu : Le mieux est le mortel ennemi du bien

 

Reprend simplement quelque chose qui fonctionne déjà et qui est prouvé à plusieurs reprises ... ce n'est qu'un 300 après tout.

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merci pour les citations (je ne connaissait que la notion de rasoir d'Ockham et ne savais pas que l'autre citation était de Montesquieu).

 

Bah ce n'est pas vraiment plus compliqué (même nombre de points, même si c'est vrai qu'il faut tenir compte de la faisabilité, comme Alain l'a évoqué), et ça a déjà été testé.

 

Et puis au delà de l'aspect pratique pour mon miroir, c'est intéressant de réaliser que PLOP ne propose pas forcément des solutions optimales.

 

PS : j'avais mis un smiley pour la citation de Marcel ;-) Et maintenant avec les ordis on peut faire des avions très moches qui volent bien comme l'A380 :-P

Modifié par FroggySeven

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Ouarf ! xD

Une mocheté qui vole , c'est déjà une oeuvre d'art du point de vue de l'ingénieur ! :D

(et qu'il vole, c'est essentiellement ce qu'on lui demande, dès l'instant où on monte dedans ;))

Plop donne bel et bien des solutions optimales si on le nourrit correctement ; mais comme déjà dit : il ne pense pas à ta place.

C'est un outil qui fait merveille seulement si tu possèdes les bases de l'optique et de la mécanique que tu calcules avec.

Sinon il t'envoie droit dans le décors, avec la certitude cependant que tu es le meilleur !

Comme je le souligne dans le blog, tu sais : énormément de gens très expérimentés ont déjà dansé avec ces données ; "l'intuition" dans ce domaine - quand elle est bonne - est surtout une affaire d'expérience et d'étude approfondie des systèmes qui fonctionnent, ou pas, et pourquoi.

Dernière remarque illustrant bien l'aller/retour indispensable entre la théorie (la simulation) et la pratique :

Dans Plop, les performances théoriques du 9 points de Den ci-dessus et de mon 12 points de ton message précédent, sont extrêmement proches et semblent toutes deux répondre parfaitement à mon cahier des charges des performances optiques recherchées.

Est-ce à dire que j'aurai pu me contenter de ce 9 points en me simplifiant la vie ?

Eh bien pas du tout.

Car soutenir 35 Kg de verre sur 3 points de collimation aussi rapprochés avec une tolérance de centrage optique inférieure à 0.4mm à F/d 3.3, c'était courir tout droit aux grosses emmerdes sur un 600 qui va peser minimum dans les 120 kg tout équipé et fléchir - tout jeux fonctionnels et flexions cumulés - de bien plus...

Il aurait fallu blinder tellement le barillet qu'au final j'aurais plus que largement perdu le bénéfice de la simplification apparente, et assurément au prix d'une moins bonne tenue de la collimation - ce qui est primordial en imagerie avec un tel diamètre.

Un choix technique n'est pas fondé que sur une modélisation idéale ; il l'est au moins autant sur des critères pratiques parfaitement objectivables, pourvu qu'on ne se laisse pas abuser par notre tendance naturelle à tout vouloir calculer, puis par notre désir inconscient (plus ou moins ;)) de prendre nos désirs pour des réalités...

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