Astrowl

Support 9 points pour un 250mm

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il y a 4 minutes, Alain MOREAU a dit :

tu fais un 6 points sur bascules et là c'est top-moumoute

Je n'avais pas d'idée des valeurs numériques... du coup effectivement, ici 9 points ce n'est plus du perfectionnisme, ça devient presque grotesque.

Modifié par FroggySeven

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Eh oui, et même pour un simple newton... mais contre-intuitif au départ je l'admets :)

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il y a 26 minutes, FroggySeven a dit :

Ce qui est le plus intéressant, c'est de constater que le zerodur ne fait pas des miracles non plus.

Sur les flexions, non, mais sur la stabilité dimensionnelle aux écarts thermiques, oui !

En imagerie c'est un sacré avantage !

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Merci, je vais retester ça ce soir pour voir si j'arrive sur vos résultats. En résumé avec 9 points on arrive encore à améliorer, même si c'est indétectable. Cependant possédant déjà la structure à 9 points ça a l'avantage de la facilité de réemploi pour moi.

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le 6 points est légèrement meilleur que le 9 points en fait avec 75mm de secondaire.

 

c'est souvent le cas pour cette taille de miroir.

 

mais bon si yu as déjà le 9 point, ça se vaut, pas la peine de changer.

par contre si tu pars de zero, mieux vaut le 6 points que le 9 je pense.

 

pour la simulation plop, tu peux fixer la géométrie que tu as actuellement.

pour un 9 points il faut définir 2 cercles sur lequels sont les points, un avec 3 points et un avec 6 points. le rayon du cercle est un pourcentage du rayon total : par ex 0.4 pour un cercle de 40: du rayon total.

 

 

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Il y a 5 heures, olivdeso a dit :

le 6 points est légèrement meilleur que le 9 points en fait avec 75mm de secondaire

comprends pas : comment un 9 points optimisé pourrait-être théoriquement moins bon qu'un 6 points ??????????????????

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Mmmmhhh...

Si tu ne visualises pas cela intuitivement, il va être difficile de te l'expliquer qu'avec des mots ¬¬

C'est déjà ce que j'ai fait plus haut...

Lis-tu attentivement tout ce qui est écrit ?

En plaçant 3 points près du trou central du miroir (donc déjà plus flexible dans cette zone que s'il était non percé) tu provoques une grosse déformation autour de ces 3 points.

Ceci annule le gain théorique apporté par 3 points d'appuis supplémentaires, car dégrade la symétrie axiale du miroir.

Si le miroir fléchit un peu plus au centre avec seulement 6 points en couronne à 40% du rayon, cette flexion, au moins, sera plus régulière et n'induira pas de trefoil.

Il sera donc facile de la compenser par un léger re-focus pour "moyenner" l'écart à la parabole idéale, ce qui n'est pas possible dans le cas précédant.

C'est plus clair comme ça, ou toujours pas ?...

Froggy : relis mon post de mardi 19h56 ; je t'ai déjà expliqué cela en réponse à tes innombrables ??????????????????

Je veux bien être patient et faire l'effort d'expliquer, mais toi, fais l'effort de lire et de comprendre.

Sinon ça devient lassant à force.

D'autant que ce fil n'est pas le tien, mais on se retrouve à en mettre des tartines pour toi seul, alors que l'intéressé si je ne m'abuse, a parfaitement compris : c'est pénible.

Surtout que c'est généralisé tous azimuts semble-t-il - même dans le forum d'en face ils s'en sont rendus compte ;)

Amicalement, toutefois, mais avant de re-poser x fois la même question, prends la peine de relire x fois la même réponse, ça nous économisera ! ;)

On n'a pas que des questions sérieuses à traiter, nous, ici ! :D

Modifié par Alain MOREAU
Petite piquouse de rappel

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Je ne pense pas que ton idée "PLOP ne teint pas compte du trou central pour l'optimisation" soit valable,

car on trouve exactement le même résultat aberrant (configuration 9 points pire que 6) sans trou central (ici toujours avec un secondaire de 58mm).

 

6et9.png.3a5e5a04fb39e52bac4fa3a9f7c87204.png

 

[EDIT] Je commence à comprendre : si on n'oublie pas de cocher l'option "angle variable" (image de gauche sans, image de droite avec)

PLOP propose enfin une "optimisation" meilleure en 9 points qu'en 6 (image du dessous). Ouf : plus de faille dans la matrice B| !

 

5aa0fa0a250cd_nonvari9vari9.png.4ea9ddf7c1e0ebc02773bbdbfcb493cb.png

5aa0ff00542f6_6trou.png.30d230e6714ac9189f1d422e762b9e34.png

 

Du coup Gagarine ton problème est très simple :

Soit tu modifies les triangles du système 9 points que tu as sous la main, soit ça sera effectivement pire qu'un 6 points.

Modifié par FroggySeven
prise en compte option "allow angles to vary"

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Il y a 5 heures, FroggySeven a dit :

Je ne pense pas que ton idée "PLOP ne teint pas compte du trou central pour l'optimisation" soit valable

>:(

T'as lu ça où ???

Ce n'est pas du tout ce qu'on a dit, nulle part !

Il y a 5 heures, FroggySeven a dit :

on trouve exactement le même résultat aberrant (configuration 9 points pire que 6) sans trou central (ici toujours avec un secondaire de 58mm).

>:(

C'est ce qu'on se tue à te dire que 9 points c'est pire que 6, pour ce diamètre, cette matière, ce ratio diamètre/épaisseur, une petite obstruction !

Trou ou pas trou !

Et on te dis aussi que c'est tout sauf aberrant si tu réfléchis un peu, bordel !

Et on t'a expliqué les raisons pour lesquelles ce n'est pas meilleur qu'un 6 points, voire pire.

Et qu'est-ce que c'est que ce 9 points en couronne simulé au quatrième plot ci-dessus ?

T'as une idée de comment on peut construire ça dans la vraie vie ??

T'as une idée de comment fabriquer des triangles aussi étroits qui tiennent la route et appliquent réellement les forces calculées ???

Tu penses qu'il va être meilleur dans la vraie vie que celui du dernier plot, malgré son RMS plus flatteur sur le papier ? (λ/130 RMS au lieu de λ/70 RMS à 530nm : la belle affaire !!!)

Hein !!!???

T'en es persuadé, ou pas ???

Parce que si oui, construis-le pour toi, mais ne le conseille pas aux autres !

(je me retiens d'ajouter la suite de ce que je pense, parce que là tu commences à vraiment me chauffer les oreilles !)

Faut arrêter de se branler le cerveau juste pour ramener sa fraise !!!

Tu écoutes parfois ce que te disent ceux à qui par ailleurs tu demandes conseils à longueur de fils ?

Tu comprends ce qu'on te répond patiemment (trop, manifestement !) et pourquoi ?

Alors si tu ne comprends rien à ce qu'on te raconte, arrête de mettre ton grain de sel dans la conversation et surtout d'oser donner des conseils à gagarine alors que t'as rien pigé sur toute la ligne !!!

On croit rêver !!!

Quel incroyable culot !

Ça devient surréaliste à la fin !

Conclusion (en tout cas la mienne, car pour ma part j'ai atteint mes limites de diplomatie et d'empathie) :

- un 3 points ça le fait.

- si on veut mieux que λ/12 RMS, un 6 points sur 3 bascules, c'est parfait, et ce sera le plus performant de tous en pratique.

- le 9 points existant, pourquoi pas, à condition de le mesurer et voir si le résultat ne dégrade pas finalement plus l'image qu'il ne l'améliore.

Point-barre.

Tu m'as salement gonflé sur ce coup-là !

>:(

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Il m'avait semblé que tu expliquais la dégradation du passage de 6 à 9 points par la présence du trou.

Si j'ai mal interprété ce que tu disais, je m'en excuse.

Il y a 10 heures, Alain MOREAU a dit :

En plaçant 3 points près du trou central du miroir (donc déjà plus flexible dans cette zone que s'il était non percé) tu provoques une grosse déformation autour de ces 3 points.

Ceci annule le gain théorique apporté par 3 points d'appuis supplémentaires, car dégrade la symétrie axiale du miroir.

 

 

 

Mais le problème n'est pas là. Je persite à penser qu'il est hallucinant d'accepter sans sourcilier  qu'un système à 9 points prétendument optimisé

soit moins performant qu'un système à 6 points déjà  du point de vue théorique (mais il s'agit bien de théorie quand on utilise les résultats bruts de PLOP).

ça doit être un signe qu'il y a une c...e quelque part, et je l'ai montré avec un contre exemple ci-dessus (cf option...).

Mais aussi en pratique : il suffit de dédoubler 3 des points d'un système à 6 points de façon pas trop débile pour obtenir un système 9 points

plus performant en théorie ET en pratique (cf 3 points par trop alignés pour trop délester ceux des extrémités en cas de soucis de précision).

Certes, c'est une configuration pas très excitante (cf gain minime)... Mais au moins ça a le mérite de démontrer qu'on marche sur la tête

en acceptant l'idée qu'un 9 points optimisé soit moins performant qu'un 6 points.

 

5aa1400e9a6ab_ddoubls.png.cbfa7b535588393fe731c0c9323b7e05.png

 

 

Maintenant, on est quasiment complètement d'accord pour Gagarine : le 9 point n'apporte pas grand'chose

(cf gain de x2 seulement dans mon précédent post pour une configuration  théorique difficile à réaliser efficacement en pratique).

Et s'il l'a déjà tout fait, c'est tentant de le modifier pour qu'il ne se retrouve pas avec moins bien qu'un 6 points

(même si le 9 points non modifié qu'il a sous la main est déjà très correct dans l'absolu).

 

 

Modifié par FroggySeven

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Froggy, je regrette de m'être emporté, c'est sûrement mal, et c'est mauvais pour ma tension.

Ceci dit, soyons clair (je croyais pourtant l'avoir été) :

Le trou, c'est juste qu'il aggrave (un peu) une situation de toute façon défavorable à des appuis près du centre.

Un seul appui centré conviendrait parfaitement (la solution de Den), dont la déformation serait à la fois entièrement dans l'ombre même d'un petit secondaire, et entièrement symétrique par rotation. Exclu ici à cause du trou qui occupe l'emplacement de cette touche centrale idéale.

On a déjà expliqué tout ça, et pourquoi ça marche comme ça.

Si on demande le f/D, c'est pour savoir si ce miroir est nettement plus faible au centre qu'au bord (là c'est le cas), et l'obstruction, pour savoir si la déformation due à des appuis près du centre vont impacter plus ou moins l'image (là, c'est le cas aussi, un trefoil prononcé, mais toutefois peu gênant en valeur absolue)

Donc POUR CE MIROIR (bordel de merde !) on ne gagne rien à le passer en 9 points plutôt que 6.

Augmente la focale et l'obstruction pour ce même miroir, supprime le trou central, et d'un seul coup comme par magie la solution à 9 points regagne des points (mais pas au point de se faire chier non plus, alors qu'en faisant plus simple et plus fiable, on obtiendra une performance RÉELLE meilleure).

Ben oui, mais sauf qu'il ne s'agit plus du même miroir, donc on causera de ce dernier quand il se présentera !

Tu sais, il y a un truc qui marche bien aussi, et qui s'appelle l'expérience ;)

Là, t'as une poignée de vieux constructeurs un peu chevronnés (qui doivent cumuler à eux tous pas loin de 2 siècles de réalisations diverses de télescopes ;)) dont les avis convergent à 100% :

Tu devrais t'interroger d'abord sur ce que tu n'as pas compris, avant de camper sur tes certitudes erronées.

Dans ta "persistance à penser que", tu oublies qu'en voulant soutenir le centre envers et contre tout, tu empêches la possibilité de compenser en partie son affaissement par un re-focus.

C'est ainsi, qu'entre autres à prioris tenaces, tu persistes à ignorer que plutôt que soutenir le centre à tout prix, il vaut mieux - chiffres à l'appui - le soutenir très proprement (par un point central) ou pas du tout (configuration à 6 points sur une seule couronne externe).

Comme je te le disais dans un autre fil en préambule : Plop est un excellent outil, mais il ne va pas penser à ta place.

Et pire : il va t'envoyer dans le décor direct si tu n'as aucune expérience de la construction, et si tu ne tiens aucun compte de l'avis de ceux qui en ont et prennent la peine et le temps - ô combien - de t'expliquer pourquoi.

Je crois qu'on a bien donné déjà sur ce coup-là !

L'auteur du fil à sa réponse, et toi si tu prends la peine à présent de faire marcher tes neurones, tu auras toutes les tiennes aussi.

  • Merci 1

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Merci pour ta longue réponse argumentée.

Je ne cherche pas à me faire passer pour ce que je ne suis pas.

Que Gagarine le sache : je m'intéresse à l'astro depuis un an en gros, et je n'ai jamais construit de support de miroir de ma vie.

Mais c'est vrai que ça m'intéresse par curiosité, et aussi parce que j'en ai un à faire à moyen terme.

Et tout comme les faits, la logique est têtue, est accessible même aux novices. Tout comme la bonne volonté et une partie des connaissances.

ça ne m'a donc pas paru déplacé d'intervenir dans cette discussion, et j'ai le sentiment d'avoir un peu aidé Gagarine, à la hauteur de mes moyens.

 

 

Justement, pour y revenir, Gagarine, tu ne pourrais pas donner la géométrie du support dont tu disposes ??? Voire une photo ?

Il y a peut-être un bon coup à jouer en le modifiant a minima  (position des triangles, n'en modifier qu'un, les utiliser pour du 3x(3+1),etc...)

 

 

 

 

 

 

Modifié par FroggySeven

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Merci Froggy, mais je ne vais pas trop relancer le débat. J'ai les éléments dont j'avais besoin et je vais passer à l'action.

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