jmr

Le temps astronomique, humain et quantique

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Ah ben mince alors, incroyable, nos message se sont croisés, ma vanne ne marche plus du tout alors………… xD

 

 

PS : à mon tour d'aller chercher trois ou quatre heures de sommeil, après une longue nuit de travail……...

Edited by Motta
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Puisque nous causons du temps :

Je dors 5h40 précises par nuit, c'est mon rythme de croisière pour être en parfaite forme :)

En tout cas un multiple exact de 1h25 si je dois temporairement dormir moins (la durée actuelle de mon cycle naturel ;), qui a rétréci de 10mn en 30 ans).

4 cycles me conviennent parfaitement, comme à la majorité des humains à l'âge adulte.

Je vais au lit tôt au premier signe d'endormissement, toute affaire cessante, immédiatement, même si je dois pour cela interrompre brutalement un truc intéressant et/ou important.

La "fenêtre" est courte - quelques minutes seulement - il faut apprendre à en identifier les signaux et les respecter aussi scrupuleusement qu'un feu rouge ou un stop.

Grâce à quoi je m'endors probablement en quelques secondes (jamais pu mesurer ça précisément, mais vérifié d'après des observateurs extérieurs - enfin une observatrice privilégiée en particulier, longtemps la même :))

Si j'ai du gros job à finir, je le termine frais et dispo après avoir dormi, en appliquant avec rigueur la méthode ci-dessus.

En général le réveil n'est même pas nécessaire : je me "programme" pour me réveiller après seulement 3 cycles, 2 cycles, voire un seul si vraiment il y a le feu au plancher...

Notre horloge interne est incroyablement précise si nous sommes à son écoute et lui faisons confiance (si j'ai un enjeu important ou un avion à prendre je mets quand même le réveil - la confiance a ses limites :) - mais l'expérience montre qu'il n'est pratiquement jamais nécessaire).

Si je dois réduire ainsi mon temps de sommeil plus d'une nuit ou deux d'affilée sans pouvoir compenser aussitôt derrière, je réduis aussi ma nourriture pour rester vif et pratique la sieste de 7 à 15mn, jamais plus et surtout jamais plus longtemps d'une traite, dès que je pique des pois. Ce n'est pas magique, il faut dès que possible revenir à sa normale personnelle, mais ça permet de repousser un moment les limites.

J'ai étudié le sommeil des jeunes enfants dans une vie antérieure, et pour ce faire auparavant j'ai d'abord étudié le mien : j'ai été mon propre cobaye.

Cela m'a été précieux par la suite d'apprendre à me connaître parfaitement sur ce point ; pour les grosses explos spéléo durant jusqu'à une semaine sous terre quand j'étais en expé, et naturellement pour l'astro quand j'encadrais des semaines de stages (parfois en enchaînant deux dans la foulée, en dormant seulement quelques heures par nuit...)

Quand j'étais militaire j'ai énormément souffert du manque de sommeil durant certaines missions : c'était une torture, et aussi extrêmement dangereux à cause de la perte de lucidité.

Je ne me connaissais pas si bien à l'époque, il n'existait aucune substance chimique pour nous aider (des poisons quoi qu'on en dise, au demeurant), et nous commettions beaucoup d'erreurs par méconnaissance de soi et des fondamentaux.

Je ne sais pas si le temps existe, mais notre temps personnel en tout cas s'écoule à un rythme qui lui est propre et qu'il faut respecter, c'est certain :D

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O temps ,suspends ton vol...épargne nous les effets du jet lag  O.o

 

 

Ma définition du temps  façon "écriture automatique " :

 

C'est le mètre étalon de notre finitude, une mesure anti corruption en quelque sorte. 

 

Nous n'aurions pas besoin de le mesurer, dans un espace dans lequel nous  disposerions pleinement de lui, sans limite.

 

Exemple: Pour réussir la sauce du veau Marengo ou le riz d'une bonne paella ,la maîtrise du temps constitue l'indispensable mesure anti corruption .

 

Comme nous, sauce et riz , même s' ils ne sont pas en capacité de l'exprimer ,sont frappés de cette malédiction depuis le Big Bang : on dispose de plein d'espace,  mais on manque de temps ( et je ne  souhaite pas à mon pire ennemi d'avaler un riz qui a pris un coup de vieux , trop cuit....).

 

NB: je ne crois pas bafouer la science en imaginant que derrière le mur de Planck, la question de la paellaValenciana ne se pose pas.

 

Le mur de la plancha ayant été par contre franchi, lui, inscrit dans le temps,  avec l'expansion de l'Univers toujours en cours, d'après nos observations. 

 

Amitiés 

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Le 07/03/2018 à 10:17, jmr a dit :

Qu'est-ce que le temps ?

 

C'est l'une des quatre dimensions de l'espace-temps.

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Il y a 4 heures, Bruno- a dit :

C'est l'une des quatre dimensions de l'espace-temps.

 

Bien justement, ce temps dans ce contexte c'est quoi ?
- Un temps mathématique ( lié à des équations) ?
- Un temps phénoménologique (lié à des événements) ?
- Un temps "chronologique" ( lié à une base de temps variable selon le contexte gravitationnel)

- etc...

Bref c'est pas très clair dans mon esprit :S il est vrai que je viens de terminer "L'univers à portée de main" de Christophe Galfard avec un certain nombre  d'Expériences de pensée... assez déstabilisantes mais oh combien plaisantes :x

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Il y a 22 heures, Bruno- a dit :
Le 07/03/2018 à 10:17, jmr a dit :

Qu'est-ce que le temps ?

 

C'est l'une des quatre dimensions de l'espace-temps.

 

Il y a 16 heures, jmr a dit :

Bref c'est pas très clair dans mon esprit :S

 

Ce n'est clair pour personne ! Comme le dit E. Klein il ne peut y avoir de définition du temps sans qu'on se rapporte à lui même .

Pour Bruno le temps fait partie de l'espace-temps ;)

 

Alors évidemment on peut introduire la variable "t" dans les équations, parler de flèche du temps, ça marche, on peut parler de durée ...

Mais à part dire le temps c'est une succession d'instants présents on ne sait pas ce qu'est le temps . 

Il y a même des scientifiques qui pensent que peut-être le temps n'existe pas, c'est dire !

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Selon la RG, et comme le souligne justement Bruno, on parle "d''espace-temps".. sachant que celui-ci est déformé par la gravitation..

Il en résulte que le temps a une vitesse d'écoulement locale en tous points !...

 

 Bref, quand grâce au génie d'Elon Musc notre espèce va devenir interplanétaire, voire intergalactique, on va pas être dans la m...e !!

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il y a 5 minutes, vaufrègesI3 a dit :

on va pas être dans la m...e !!

 

On y  est déjà ^_^

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Mais de quoi parle-t-on exactement ? Il faudrait être plus clair.

 

Nous décrivons le monde avec la méthode scientifique, qui consiste à modéliser (en général de façon mathématique) notre monde. Il y a donc deux choses : les objets du monde, et les objets du modèle.

 

Qu'est-ce que la matière ? Qu'est-ce que l'espace ? Qu'est-ce qu'une force ? Ces questions sont du même ordre que « Qu'est-ce que le temps », mais je ne sais pas pourquoi, c'est cette dernière question que certains aiment bien poser. (De même que le coup du « le temps n'existe pas », on le fait moins avec « l'espace n'existe pas » ou « la matière n'existe pas ».) Ces questions sont vagues : parle-t-on de ces objets en tant qu'objet du monde, ou du modèle mathématique ?

 

Si on se place dans le modèle mathématique, la matière, l'espace, le temps, les forces sont parfaitement définis. Le temps est une des dimensions de l'espace-temps, et l'espace-temps est un espace mathématique (voir cours de maths pour plus de précisions).

 

Et dans le monde ? Normalement, les objets du modèle décrivent des objets du monde. Le temps − une des dimensions de l'espace-temps − décrit quoi dans notre monde ? Certains diront (Einstein ?) qu'il décrit ce que mesurent nos horloges. Moi ça me convient. Pas vous ? Qu'est-ce que ça apporte de vouloir à tout prix parler du temps comme un objet du monde (à part faire genre « ouah je pose des questions profondes » ;) ) ? Le problème avec les objets du monde, c'est qu'ils ne sont pas faits pour être bien définis. Ce qui est fait pour être bien défini, c'est un objet du modèle.

 

Mais la question devrait se poser pour l'espace, les forces, la matière, etc. Je suis persuadé qu'il est impossible de définir avec précision l'espace, le temps, la matière, les forces en tant qu'objets du monde (et non du modèle) parce que, justement, si on s'est fait chier à créer un modèle, c'est pour avoir des définitions précises (donc utilisables). Notez bien que (selon moi), l'impossibilité de définir le temps en tant qu'objet du monde ne vient pas de la nature du temps (ou de l'espace, de la matière, etc.) mais du fait qu'il ne s'agit pas d'un objet du modèle.

 

Bref, et je dis ça sans volonté de vous fâcher ou de troller, cette question n'a (selon moi) aucun intérêt. (Contrairement à la question de savoir ce qu'est le temps dans nos modèles : ça mène à la théorie de la relativité, etc.)

 

--------

Dernière chose à propos de la fameuse hypothèse comme quoi « le temps n'existe pas » (ouah, qu'est-ce que ça fait profond !). Si le temps n'est qu'une illusion ou je ne sais quoi, sachant que l'espace est de même nature que le temps, sachant que la matière est la déformation de l'espace-temps (en gros), etc. etc. il me semble qu'alors l'univers n'existe pas. Les gens qui disent « je crois que le temps n'existe pas », j'aimerais que vous corrigiez ça en « je crois que le monde n'existe pas (seul le modèle existe) », ce serait plus cohérent.

 

Edited by Bruno-

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Oui, mais non: 

Je veux dire, affirmer que les objets du modèle sont en correspondance avec des trucs que tu appelles "les objets du monde", c'est définir un autre modèle (qui dit en gros: le monde contient des objets).

Donc y' a pas de différence profonde entre les "objets du monde" et les "objets du modèle": dans les deux cas ce sont des objets d'un modèle.

En outre, quand les Kleinistes affirment des trucs genre "le temps n'existe pas", c'est une façon de dire que ce que tu appelles "le temps du modèle" n'est pas si bien défini que ce que tu sembles croire.Vu qu'on peut imaginer des situations où il n'est pas bien défini, justement (l'intérieur de l' horizon 'un trou noir ou avant le big bang classique en RG, les systèmes quantiques quand on les regarde de trop près, par exemple).

 

Je dis pas ça pour troller (quoi que ...)

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Cet artiste a représenté un modèle du temps qui comporte des objets du monde, modèle de son tableau, sa représentation, qui me paraissent remettre les pendules à l'heure, pas loin du constat de Prévert " Le temps mène la vie dure à ceux qui veulent le tuer. "  Le temps existe, et c'est même un tueur en série invisible, et il a besoin d'espace pour cela :ph34r:;)

C'est troublant cet horizon....

 

 

Dali montre.jpg

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Il y a 19 heures, babar001 a dit :

une mesure de l'entropie ou l'entropie elle-même?

 

Ben oui, je m'étonne que cette notion soit si peu présente dans ce fil, alors qu'elle est fondamentale...

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il y a 17 minutes, Kaptain a dit :

Ben oui, je m'étonne que cette notion soit si peu présente dans ce fil, alors qu'elle est fondamentale...

 

Quel savant ce Kaptain! :o

 

Amitiés

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Bruno, Klein ne dit pas que le temps n'existe pas . Il cite juste quelques scientifiques qui se demandent si il existe . Tu as vu ses conférences sur le temps ? Il parle du concept de temps dans lequel il ne faut pas confondre le renouvellement de l'instant présent (par un moteur qui nous est inconnu)  avec les processus qui se déroulent dans le temps .

Après les scientifiques ont le droit d'utiliser le paramètre "t" pour représenter des durées ou représenter des évolutions dans la durée mais il ne faut pas les confondre avec la définition du temps .

C'est ce qu'on fait dans le langage courant en disant par exemple : je n'ai pas le temps, j'ai gagné du temps,  je vais prendre mon temps, etc ...

 

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Il y a 5 heures, Bruno- a dit :

Nous décrivons le monde avec la méthode scientifique

 

Il y a 5 heures, Bruno- a dit :

Ces questions sont vagues : parle-t-on de ces objets en tant qu'objet du monde, ou du modèle mathématique

 

Il y a 5 heures, Bruno- a dit :

Qu'est-ce que ça apporte de vouloir à tout prix parler du temps comme un objet du monde (à part faire genre « ouah je pose des questions profondes » ;) ) ?

 

Tout dépend de quoi on parle Bruno….

 

Deux choses : d'abord, il n'y a pas que le temps de la "méthode scientifique". Il y a notre rapport au temps, et c'est tout aussi important de le penser… Ta question en un sens revient à demander (si je caricature…. ;)) : à quoi ça sert de lire Proust, à part faire genre "ouah j'ai lu Proust"…….. Si on précise la question en disant qu'on se demande ce que la science nous apprend du temps, alors bon, d'accord. Si on pense que la question du temps n'a pas à se poser en dehors de ce que la physique peut nous en apprendre, mouais…. 

 

Seconde chose : à supposer même qu'on limite la discussion à ce que peut nous apprendre la science, je suis un peu d'accord avec Pascal il faut bien le dire, sur le risque d'une certaine naïveté à partir de la "méthode scientifique"... Cf. par exemple Stephen Hawking, pour passionnant qu'il soit sur plein de choses, complètement naïf et caricatural (même risible il faut bien le dire, hélas…) dans sa manière de croire avoir "réglé" ce genre de question, et dans son usage de notions diverses sur tout ça…...

 

Il y a 5 heures, Bruno- a dit :

« le temps n'existe pas » (ouah, qu'est-ce que ça fait profond !)

 

Bon, dit comme ça, évidemment……. ça ne fait pas profond du tout, ça fait bien superficiel, évidemment…… Les questions qui se posent sur le temps à partir du travail scientifique sont quand même plus intéressantes. Cf., pour ne prendre qu'un exemple, encore une fois, ce qu'avance Alain Cones sur le temps comme propriété émergente, en supposant une variabilité fondamentale qui n'implique pas le temps, mais le fait émerger à partir d'un certain niveau de variation….. Ce sont des questions absolument fondamentales, et passionnantes. Ça rejoint en un sens le débat entre Einstein et la théorie quantique, avec deux représentations de "ce qui est" très différentes et même opposées, Einstein ne croyant absolument pas au rôle du hasard, et ayant cru toute sa vie que des variables cachées allaient permettre d'expliquer en supprimant le rôle du hasard les données mises en avant par la théorie quantique…. jusqu'à ce que, des dizaines d'années après la mort d'Einstein, des expériences montrent définitivement qu'il n'y a pas de variables cachées…. Non, franchement, ce n'est pas rien ces questions…… Après, les traiter comme ça rapido dans un fil ici, bon….. 

 

Edited by Motta
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Le temps que nous connaissons est indissociable d'une référence temporelle quelle qu'elle soit.

Elle peut être située dans le passé, le présent ou un avenir supposé.

L'autre référence permet alors de créer une variable temps ou 'intervalle de temps' plus exactement :

à condition que ces deux références ou instants soient distincts.

Si l'on suppose que seul le présent existe, alors la notion d'intervalle de temps ne peut être qu'un concept.

Puisqu'on relie ce qui existe à ce qui n'existe pas ou plus ou pas encore.

 

Extrait du livre de mon chat : " Comment je vois le monde ".

 

Lucien

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Il y a 4 heures, Motta a dit :

supposer même qu'on limite la discussion à ce que peut nous apprendre la science, je suis un peu d'accord avec Pascal il faut bien le dire, sur le risque d'une certaine naïveté à partir de la "méthode scientifique"... Cf. par exemple Stephen Hawking, pour passionnant qu'il soit sur plein de choses, complètement naïf et caricatural (même risible il faut bien le dire, hélas…) dans sa manière de croire avoir "réglé" ce genre de question, et dans son usage de notions diverses sur tout ça…...

 

 

Ce propos est fondamental Motta quant à ces questions sur le temps .Il rejoint un peu celui de Merleau Ponty qui parlait de positivisme naïf dans un scientisme réponse à tout, qui denierait le fait que la mesure d'une durée ne rend que partiellement compte de la réalité du temps , qui est aussi le déploiement de notre subjectivité. 

 

J'avoue par contre goûter fort peu le terme "scientisme" entretenant inutilement entre science et philosophie un hiatus,  entre l'évanescent , le subjectif  d'un côté, le sérieux, le mesurable, le concret de l'autre...Il s'agit à mon sens de deux visions du monde également respectables.  Même si en certaines occurrences, le scientisme est une réponse maladroite  à  des expressions considérées comme obscurantistes ou contraires aux révélations ;) de la science  ( je ne songe bien sûr  pas à  la platitude de la terre. ..)

 

NB: Le sujet du concours général de philo auquel par un hasard inexpliqué je fus présenté au siècle dernier était : "Le passé est-il plus réel que l'avenir?." ( complètement raté, là où j'aurais dû convoquer St Augustin, Bergson, Merleau Ponty,  je me suis perdu dans l'espace profond avec les voyageurs de Langevin notamment !  O.o

 

Amitiés 

 

Edited by hamilton
Et j'ai pensé à ces temps anciens de ma classe de philo alors que je me trouvais à l'église de la Madeleine. ..
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Si j'ai bien compris Einstein a rajouté le Temps, parce qu'il n'existe pas de temps absolu, mais uniquement des temps relatifs  d'où la nécessité de rajouter en permanence un temps de transit entre l'apparition d'un phénomène qui est observé et sa détection. Il a rajouté le temps afin de pouvoir "synchroniser" les 2 lieux  (les 2 repères) entre eux. :)

 

Maintenant un problème de métrologie : Pour une étoile variable qui est observée avec une certaine période , sa véritable période (dans son repère) est-elle différente ?  :S

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il y a 24 minutes, hamilton a dit :

NB: Le sujet du concours général de philo auquel par un hasard inexpliqué je fus présenté au siècle dernier était : "Le passé est-il plus réel que l'avenir?." ( complètement raté, là où j'aurais dû convoquer St Augustin, Bergson, Merleau Ponty,  je me suis perdu dans l'espace profond avec les voyageurs de Langevin notamment !  O.o

 

 

Je dirais en tant qu'astronome  et observateur : L'avenir que je vais observer est déjà le passé de ce qui s'est passé" 
Bon c'est peut-être un peu court comme réponse :D

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Il y a 8 heures, vaufrègesI3 a dit :

Remember.... 10 ans.. :

 

J'ai regardé du coup….. Je ne connaissais pas…….. Ce qu'il y a d'amusant dans ce fil c'est que personne ne songe à se demander ce qu'est le réel… Comme si c'était évident….. Mais sinon, c'est un fil très énergique et marrant, un bravo rétrospectif !!!! Y a que les sukupes récemment qui ont atteint ce niveau de marrantitude et d'énergie……..

 

Sinon ici même où je suis localement localisé il y a eu du premier prix au concours général en philo….. Mais sur un autre sujet……. C'est marrant le Concours Général, on est tout jeune et on rencontre des célébrités, on a des cadeaux, et même certaines années on serre la main du PR...

 

Edited by Motta
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Il y a 4 heures, Motta a dit :

Ce qu'il y a d'amusant dans ce fil c'est que personne ne songe à se demander ce qu'est le réel…

 

Par définition le réel existe . Le problème est que nous ne sommes pas surs de le connaitre  ;) 

Et puis, le réel se laisse-t-il déloger ? Un peu comme .... nan, rien... apparemment le sujet est clos ;):D

 

 

 

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Ah, la philo ! J'ai toujours été surpris par la facilité des questions en philo. Tiens, là par exemple :

 

Il y a 15 heures, hamilton a dit :

Le sujet du concours général de philo auquel par un hasard inexpliqué je fus présenté au siècle dernier était : "Le passé est-il plus réel que l'avenir?."

 

Facile : le passé n'existe plus, l'avenir n'existe pas encore, seul le présent existe. Donc la réponse est non. Merci au-revoir.

 

Ah, la philo ! Je n'ai jamais compris pourquoi je n'obtenais jamais la moyenne...

 

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