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Le temps astronomique, humain et quantique

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"Ce qui est passé a fui ; ce que tu espères est absent ; mais le présent est à toi."

(Proverbe Arabe)

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Je suis d'accord avec toi Motta ;) personne dans le fil sauf moi si je me souviens bien (j'ai pas tout relu, mais je crois même que je m'étais fait chambrer par Daniel vers la fin :D) ne s'est interrogé sur la nature du "réel". On part toujours du principe que le réel existe sans imaginer qu'il puisse être illusion ou vacuité comme on dit dans certaines philosophies orientales. Il y a certains courants, dont le zen, qui vont jusqu'à affirmer que les choses n'ont d'existence que dans notre imaginaire... la question à poser serait alors "le présent est-il plus réel que passé ou futur ?" :D

 

Je déconne mais c'est voulu, j'adore ça, penser hors du cadre:D La philo est un trip aussi mauvais que la physique quantique, c'est la seule réponse possible à l'angoissante question du temps.

 

;) 

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Il y a 4 heures, Bruno- a dit :

Donc la réponse est non. Merci au-revoir.

 

xDxD Tu remarqueras qu'il y a eu, qu'il y a encore, beaucoup de gens qui feraient ça avec la physique…. Je ne sais pas genre : Newton, quoi (on va prendre simple) ? Une pomme ça tombe sur le sol, ouais. La Lune, elle tombe pas vers la Terre. Aucun rapport entre les deux, désolé, tchao, on arrête les conneries. xD

 

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Il y a 3 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

la question à poser serait alors "le présent est-il plus réel que le passé ou le futur ?" :D

 

xD Ah oui mais en fait, c'est une vraie question, si si. Tu trouves un certain nombre de philosophes ou de penseurs (par exemple Nietzsche, Bataille….) qui montrent comment la spécificité de l'être humain est de s'être arraché au présent, c'est l'effet même du langage, qui permet la conservation du passé, et l'anticipation permanente de l'avenir. Et à la limite, jusqu'à perdre le rée - si on le définit comme le rapport au seul présent (définition existentielle, pas ontologique). Concrètement par exemple, dans une journée, tu n'es presque jamais dans un moment présent en tant que tel, ce que tu dis, ce que tu penses, etc., se lie à des projets, même très simples (tu as la grippe, tu anticipes mentalement le jour où tu seras guéri, trois jours plus tard ; le dimanche tu penses de plein de manières à ce que tu feras la semaine suivante, etc. etc. etc., sans arrêt). Bon, y a une exception à ça : quand le PSG se fait défoncer en Ligue des Champions, à partir d'un moment, tu penses plus à la saison suivante, c'est pas la peine……... xD

 

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Le temps est un truc bien plus compliqué qu'il n'y parait, et pas un truc dont on peut se débarrasser sous le tapis.

 

Dans les équations de la physique, par exemple l'équation de Dirac ou les équations de Maxwell, le temps est un paramètre. Rien ne dit dans quel sens il doit s'écouler a priori. Cela dit juste que si on dispose d'une horloge on peut dire comment seront les choses à l'instant t.

 

La question de l'entropie est intéressante. Mais elle est plus en lien avec l'irréversibilité du temps. Et ce n'est pas la question la plus problématique.

 

En relativité, le temps est une dimension au sein de l'espace-temps. Cela permet de comprendre de nombreuses choses mais pas tout.

 

La "vraie" question est : pourquoi le temps s'écoule ? Aucune des approches du temps en tant que tel ne tente de répondre à ça. Le temps paramétrique, le temps entropique, le temps en tant que dimension, il s'agit de descriptions que l'on peut relier entre elles, mais aucune ne dit pourquoi le temps s'écoule.

 

Dit autrement, pourquoi nous déplaçons-nous au cours du temps le long de la dimension de temps ? C'est comme s'il semblait y avoir deux temps. Le temps paramétrique/dimensionnel relatif, et un temps "absolu" au cours duquel on se déplace le long du temps dimensionnel. Dans cette approche, certes totalement philosophique à ce stade, il y a l'idée de mouvement. 

Quand je ne bouge pas dans l'espace, je bouge tout de même selon la dimension temporelle. On a l'habitude de définir la vitesse comme la dérivée temporelle des coordonnées spatiales. Ainsi, la vitesse semble être une conséquence de l'existence du temps. Mais je ne crois pas avoir vu quelque part que l'on ait exploité l'idée que le mouvement précède le temps. 

Néanmoins, on pourra objecter que cela ne répond à rien, mais ne fait que reformuler un problème.

 

Mais c'est exactement ce que fait la physique. Poser un problème, c'est le formuler dans un langage et d'une manière qui en permet la résolution. 

Une partie de la physique consiste à reformuler les problèmes pour y apporter un éclairage nouveau dont on espère qu'il aura un pouvoir prédictif plus fort que les anciennes approches.

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Il y a 3 heures, Tournesol a dit :

Dit autrement, pourquoi nous déplaçons-nous au cours du temps le long de la dimension de temps ?

 

Parce que justement, aucun retour en arrière n'est possible à cause des lois de la thermodynamique. S'il y a réversibilité, il ne peut plus y avoir "écoulement" du temps. Donc temps tout court...

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il y a 15 minutes, Kaptain a dit :

Parce que justement, aucun retour en arrière n'est possible à cause des lois de la thermodynamique. S'il y a réversibilité, il ne peut plus y avoir "écoulement" du temps. Donc temps tout court...

 

Eh non ! ;) On vit dans un Univers où le temps ne "s'écoule" pas partout de la même manière. Donc on aurait pu imaginer un Univers où certaines zones sont rétrogrades par rapport à d'autres. Ce n'est pas le fait qu'il y ait un sens qui implique un "écoulement".

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Il ne me semble pas qu'il y ait une région dans l'univers où le temps revient en arrière... Plus lent, plus rapide, oui. A l'envers, mmmhhh...

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On dit bien des fois que les antiparticules peuvent être vues comme des particules qui remontent le temps, non ? C'est une image, puisque rien ne peut remonter le temps, mais c'est valable puisque l'effet constaté est le même. Je ne sais pas si c'est vrai, ou si c'est une grosse bêtise, c'est juste un truc que j'avais lu il y a plusieurs années, je ne sais plus où (mais c'était une source plutôt sérieuse il me semble).

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Il y a 8 heures, Kaptain a dit :

Il ne me semble pas qu'il y ait une région dans l'univers où le temps revient en arrière... Plus lent, plus rapide, oui. A l'envers, mmmhhh...

 

Ça ne change rien. Ce n'est pas parce qu'il y a un sens que cela implique qu'il y ait "écoulement". Le long de la dimension temps, les choses pourraient s'arranger de manière à traduire une augmentation d'entropie, mais ça n'explique pas pourquoi on se déplace dans le temps !

 

Il y a 8 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

On dit bien des fois que les antiparticules peuvent être vues comme des particules qui remontent le temps, non ?

 

Si tu prends les équations de Maxwell de l'électromagnétisme, renverser le temps et l'espace dans les équations (symétrie PT) est équivalent à inverser la charge (symétrie C). Les équations de Maxwell sont invariantes CPT. Donc, d'une certaine manière, les antiparticules peuvent être vues comme des particules qui remontent le temps. Mais c'est plus à considérer comme un truc mathématique.

 

Par ailleurs, au niveau quantique, chose que je n'ai pas dite plus haut, c'est qu'en réalité, les fluctuations quantiques portent en elles l'irréversibilité temporelle.

 

Le vrai truc, c'est pourquoi le temps s'écoule plutôt que pas ! ;) 

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Attention, il y a des structures dans la matière qui font que les opérations ne sont pas commutatives : A donne B n'implique pas que B peut redonner A... D'où irréversibilité.

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Il y a 3 heures, Kaptain a dit :

Attention, il y a des structures dans la matière qui font que les opérations ne sont pas commutatives : A donne B n'implique pas que B peut redonner A... D'où irréversibilité.

 

:D Je n'ai pas compris à qui tu répondais et où tu voulais en venir ! ;)

 

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Tournesol : quand tu dis « le temps s'écoule », qu'est-ce que tu veux dire exactement ? Ou plutôt : qu'est-ce que signifierait qu'il ne s'écoule pas (puisque tu as l'air de dire que cette deuxième alternative serait plausible) ?

 

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Attention Klein ne va pas être content ! ;)

Le temps ne s'écoule pas plus qu'un chemin chemine ou qu'une partition chante !

Ce sont les choses qui passent dans le temps ! ;)

 

Quand j'aurai plus de temps je prendrai le temps pour vous expliquer ;)

 

 

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Il y a 4 heures, Tournesol a dit :

Je n'ai pas compris à qui tu répondais et où tu voulais en venir !

 

Ben à toi... Toujours mon histoire d'irréversibilité, donc de changement. Un univers où tout serait immobile n'aurait pas de temps. C'est bien le changement non réversible qui fait qu'il "coule".

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Il y a 3 heures, Alain 31 a dit :

Le temps ne s'écoule pas plus qu'un chemin chemine ou qu'une partition chante !

Ce sont les choses qui passent dans le temps !

 

Oui, c'est plus correct de le formuler ainsi. Ce qui renvoie à l'idée de mouvement. Nous sommes en mouvement dans le temps. 

 

Il y a 5 heures, Bruno- a dit :

Tournesol : quand tu dis « le temps s'écoule », qu'est-ce que tu veux dire exactement ? Ou plutôt : qu'est-ce que signifierait qu'il ne s'écoule pas (puisque tu as l'air de dire que cette deuxième alternative serait plausible) ?

 

Voir la remarque d'Alain. Je peux rester fixe dans l'espace en un point. Dans le temps, on est en mouvement. Pourquoi sommes nous en mouvement dans le temps ?

 

il y a 56 minutes, Kaptain a dit :

Toujours mon histoire d'irréversibilité, donc de changement.

 

L'irréversibilité n'est pas synonyme de changement. Il y a des tas de phénomènes réversibles mais qui pourtant évoluent dans le temps.

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Il y a 4 heures, Alain 31 a dit :

Le temps ne s'écoule pas plus qu'un chemin chemine ou qu'une partition chante !

Ce sont les choses qui passent dans le temps ! ;)

 

Petit à petit, le Temps en tant que  quatrième dimension prend sa place :o

Bon je vais dire des évidences, mais après tous vos commentaires, ma perception du Temps est la suivante  : 
Le Temps est le repère des événements, comme l'Espace (X,Y,Z) est le repère de l'emplacement des événements. Maintenant que la base de temps soit la seconde, ou l'année lumière ça n'a franchement pas d'importance, ce qui est important c'est l'ORDRE des événements.
Maintenant la perception de l’événement c'est encore une autre affaire, car  sa détection dépend de son cheminement qui est tributaire de la vitesse de la lumière. C'est pour cette raison  que certains parlent d'informations.Bien sur l'ordre de détection dépend du repère, étant donné que l’événement n'est pas "tagué"  intrinsèquement lors de sa création (à ce que je sais... :P), il n'est tagué qu'à se détection... Donc l'ordre qu'on perçoit n'est pas obligatoirement l'ordre initial....;) en plus quand le cheminement de l'information transite  pendant des millénaires dans des lieux "douteux" que reste-t-il de l'information ? O.o

En fait, moi  je vois un gros problème de métrologie  et de traçabilité :D

 

PS  : En fait ce qui serait bien c'est que la lumière soit cryptée avec un clé  quantique comme ça on aurait la date et l'heure , le n° d'ordre , d'où ça vient,... et on ne serait pas embêté par le RedShift, ou d'autres trucs du même genre !!!! xDxDxD

Edited by jmr

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Nan, nan, jmr, t'es en train de nous fabriquer un temps génétiquement modifié o.O 

Le temps, qui rappelons le ne passe pas, c'est du bio pur sucre :)

 

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Il y a 2 heures, Tournesol a dit :

Voir la remarque d'Alain. Je peux rester fixe dans l'espace en un point. Dans le temps, on est en mouvement. Pourquoi sommes nous en mouvement dans le temps ?

 

Ah oui, j'ai compris. Et j'ai la réponse. Mais je la posterai demain, là j'ai sommeil.

 

Bon, OK, je la poste tout de suite.

 

En effet, les objets peuvent rester dans la même position d'espace mais changent de position dans le temps. Que serait un objet qui aurait la même position dans le temps mais bougerait dans l'espace ? Il aurait une vitesse infinie.

 

Donc un tel objet n'existe pas parce que nous vivons dans un univers où il existe une vitesse maximale possible. On aurait pu imaginer un univers où il n'existe pas de vitesse maximale possible, et on pourrait alors se déplacer dans l'espace sans se déplacer dans le temps, mais ce n'est pas ainsi qu'est notre univers. (Dans cet univers, le principe de relativité de Galilée serait faux, je crois, on pourrait mesurer des vitesses absolues et l'expérience de Mickelson et Morley aurait permis de détecter la vitesse absolue de la Terre.)

 

Le temps s'écoule parce qu'il existe une vitesse maximale possible.

 

Et voilà un vieux mystère éclairci, j'ai pas perdu ma journée.... (ça sent pas le Nobel, ça ?) :ph34r:

 

Edited by Bruno-

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Exact. On est en mouvement dans le temps seulement si on n'atteint pas la vitesse maximale possible. Mais ça ne change rien à la réponse : on est en mouvement dans le temps parce qu'il existe une vitesse maximale possible qu'on ne peut pas atteindre, ou alors si on y arrive on n'est plus en mouvement dans le temps.

 

 

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il y a 28 minutes, Alain MOREAU a dit :

Pas d'accord Bruno : à C, un photon est immobile dans le temps.

 

Avec mon raisonnement  précédent si ma vitesse est C , je ne pourrais jamais enregistrer le photon  sur mon échelle du temps car il pourra jamais me rattraper, d'ailleurs je n'en verrais aucun.
Maintenant pour un autre observateur qui se déplacerait à une vitesse inférieure à C, il verrait bien le photon sur l’échelle de son temps !

 

Bon ça tient la route  ce raisonnement  ????:S

 

PS : Au fait pour le photon le Temps a-t-il une utilité ?

Edited by jmr

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Elle est bien cette discussion, elle est bien….. xD Chui pas sûr qu'elle mène à une bonne définition du temps, mais à une bonne définition de la 1664, ça sans doute…… xDxD

 

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